指导《台海关系法治化》课题组

 

2006年3月10日与黄震老师的访谈

参加人员：邱彦琦、张良、王显梅、蒋虎、陈帆
地点：中央财经大学国防经济研究院办公室

 

邱彦琦：黄老师您好！您指导我们的本科生创新科研课题《台海关系法治化》研究已经进入了后期阶段，通过对历史的了解以及现状的分析我们得出了一些阶段性的结论，对台海关系法治化的问题也有了自己的想法。我们的中期报告也交给你过目了，希望您能就我们的报告给出评价，同时就现在面对我们大的主题，如何更有体系更有调理的展开讨论和研究，希望你能给我们一些建议和指导。

黄震：好的。我们还是从题目中找你们的方向。台海关系的法治化是个非常重要的提法，至今为止都没有官方正式的文件对台海关系提出这个观点，是我个人正式提出的学理看法。说要法治化就是从前没有法治化，那么就要说明以前是什么状态，就是要理出阶段的进程。要看在历史上是怎么形成台海问题的。大致来说可以分为，清末割台前讲起，你们之前的报告中也有提到，但缺少总结性的归纳，需要提炼，这中间就要体现如何过渡到法治化。过去可能只是一种行政管理，比如说清朝的管理，但这只是武力统一以后的做法，所以需要加强一国内部的对台行政管理。接下来是日据时期对台海关系造成什么影响，这是一个至关重要的阶段。这个阶段对以后一系列问题的影响非常大，比如说台海关系为什么可以国际化等都是由于割台造成的，为什么现在台湾问题还老和日本纠缠在一起也是因为这个时候。第三阶段45年抗战胜利以后光复台湾，这是从国际法上确定台湾为中国所有，例《波茨坦公告》等。但这些国际上的内容还不是法治化进程的主要体现，关键还在于中国政府也就是国民党政府对它行使了管辖权，在中间有哪些法律政策与此相关。国际法的承认只是一个方面，主要还是中国政府为了加强台湾的管理有哪些法律上的措施。然后49年以后，出现了一个中国，但是台湾又有政权的这种情况。这种情况下如何处理两个政权的关系是个非常敏感非常棘手的问题，所以我们都是以领导的讲话或者政策、建议的方式出现，不敢对台湾问题下法律的结论，所以就台湾法治化问题我们都一直停留在摸索阶段，实际上真正标志着我们走上法治化进程的还是《反分裂国家法》，然后这半年来我们又出台了哪些配套法律和程序，哪些落实贯彻它的措施。然后台海关系的法治化又从哪些方面来体现。然后进一步为了立法所作的研究作准备。
  此外我们要注意到台湾方面的反应是什么，对这些法律的反映，这也是对台法律工作的必要条件。他们有什么动作，提出一些我们加强法治化应该有一个怎样的准备，应该采取一个什么策略，体系如何建立，就是说你们的报告应该强调法治化。过去我们都是用政策，用领导讲话，现在我们要看用法律有哪方面的好处，有什么弊端，对其进行评价和反思。

蒋虎：黄老师我想问，如果我们光用立法的方法，万一台湾踩了红线，但又踩得恰到好处，，这时候我们权衡各种利弊不能使用武力，那不是显得我们的法律毫无权威？

黄震：所以到现在我们只出台了反分裂国家法，另外我们通过行政法规、部门规章来进行规定，那么这个法就有弹性了。如果通过全国人大来制定法，那么这个法就具有了最高法律效力，但行政法和部门规章在具体情况下我们有比较大的调整空间，而且这也是一种法治化的过程。
　你们在进行研究时要注意，台湾问题最大的障碍并不全在于台湾本身，还有美国和日本的因素。所以我们的法治化如何处理美日关系问题，以及怎样发挥法律对美日的作用，比如我们出台法律，影响台湾内部的各种力量，这时我们法治化道路选择的策略。你们现在应该就手中的重要资料理出一个逻辑体系，形成纵向的思维，做出一些评价和建议。

　就手中的资料编一个文献索引，形成一个汇总的目录，也可以附在报告后面。然后在内容时一定要注明出处。
　此外，作为论文，你们首先应该体现其结构，应该说明选题背景，目的，选题的价值。澳第二步，你准备用什么方法研究，框架是怎样，一些主要的观点可以在这里说明。第三，要有一个前身成果研究的综述，对相关的问题以前有研究的研究得怎么样，哪些方面研究的比较多，那些方面研究得比较少，对我们的研究有什么启示和借鉴要有个交代。然后主体内容部分，台海关系，国家政策的变化——政策化到法治化的发展脉络，法治化表现在哪些方面，也可以形成一个系统的归纳，然后进行一个评价，包括海内外怎么评价，国内人士怎么评价，美国、日本、西方国家的评价，以及你们的评价，最后就台海关系法治化的下一步走向提出一些建议。

蒋虎：我觉得如果真的要实现法治化的话，主动权却好像不掌握在我们手上……

黄震：因为我们现在整个国家在法治化，尽管研究得不够，但还在进一步完善。我们要特别注意法理台独问题，要有针对性地进行研究。要很好地研究法理台独是怎么回事，这是你们研究中缺少的。如果说你们能够收集相关资料，就法理台独提供相关政策，我们现在政府上都没有对法理台独进行批驳，都是一些宣示，这是搞所谓法理台独的机会，结果台湾方面根据我们在立法也在立法。所以我们该研究如何更有预见性考虑到将来可能发生在台湾的影响，更加全面更加准确地面对台湾问题。

蒋虎：要批判法理台独的话，我觉得没有一个标准。因为如果两岸法律基于不同的理论基石，分析出来的对一个法律的生效或失效的理论基础不一样，那就不存在哪个对哪个错的问题了。比如我们说大陆拥有国际承认的主权，我们立的法就应该遍及于全中国，但台湾方面不承认，而认为自己的法律有效，那双方就无从协调了。

黄震：所以台湾现在也在搞公投，公民投票表决来决定他们的命运，但台湾表决肯定是内部活动，这就看如何从法理上去分析。就是说不是一定要有一个对错，而是如何有利于解决台湾问题。

张良：那么现在大陆比较青睐以马英九为首的国民党人，但从他目前某些言论来看，他比李登辉的措施并没有好多少。

黄震：这就是我们大陆人对台湾的选举政治并没有足够的了解，这个就是选举政治了。为什么每个政党领导人上台都会表示这种态度，这都是选民决定的。我们大陆基本没有这种认识，以为是选了谁就会保证有利的方向，所以我们也要着力研究其选民心态。我跟台湾有关人士有过交流，他说为什么连战失败，也是不了解选民政治。所以你们要搞好选民政治这方面的内容分析。

蒋虎：我和我们学校的台湾同学有过交流，他们说台湾绝大部分的年轻人赞成不统不独，因为现在台湾的国民生产总值远高于大陆，他们不愿意统于大陆。而且台独“总统”陈水扁因为赢得了台南人民的支持才得以当选，而且台湾人民不会主动支持台独的战争，如果由台湾挑起战争，没有人会支持的。其实大多数台湾人民并不热衷于走极端，而是向往和平安定的生活现状，所以关键在于我们怎样在维持台湾现状的基础上解决问题。

黄震：你们的特点就可以从这里反应出来，因为许多学生代表了现在台湾青年的心理，这就是你们学生调查的优势所在，可以了解更多台湾民众的真实想法。

蒋虎：其实他们认为现在不统不独两岸都受益，因为现在大陆向台湾开放，对台有利，对美国也好交待，因为要保持它“永不沉没的航空母舰”地位。

王显梅：但他们也会考虑长远上他们的国际地位啊?

蒋虎：我认为台湾民众不这么考虑，因为他们现在在美国享受得待遇比我们的高，学生申请奖学金也比我们容易，也不会遭到别人歧视，他们不认为自己是无国籍人。所以，黄老师，我们考虑下一步从大陆、台湾、国际三个方面来继续研究。

黄震：台海关系实际上还是应该以台湾方面为中心，先考虑好台湾方面的实际情况，然后再进一步考虑大陆、国际。我们大陆采取每一步措施都应该依据台湾的情况。

蒋虎：但我们觉得台湾统一最大的阻力就来自美国、日本。

黄震：现在我们不是寄希望于台湾人民嘛。

蒋虎：但如果照这样研究，寄希望于台湾人民不太可能啊。就算台湾人民想统一的话，美国、日本也不会善罢甘休啊。

黄震：所以这个还是要看政府措施。我在想，我们应该以更高的政治智慧来处理这个事，不要被现有的固定思维束缚。像欧盟是如何形成的，这么多国家居然能形成一个共同联盟，它们的文化传统相近，这是个很好的例子。当然欧盟各国的经济和人民生活水平比较相近，而我们大陆与台湾的经济水平还是有差距的。台湾有关人士也曾说，如果我们大陆的人均收入和台湾的相近时，台湾就没有不统一的理由了。要让台湾通过大陆的经济实力看到大陆和台湾统一对他们是没有坏处的事，这是基本的政治智慧。我们现在可以先不谈政治，先从民商层次上进行沟通，不涉及或者远离政治一点，进行经济交往，一步一步实现政治目标。我认为最难的是在两个权力实体之间，在政治层面上的。

陈帆：我们现在有一些困难是中国政府及民间的观点和资料都比较容易找到，但像台湾方面和国际方面的资料都比较难接触到，无法看到台湾和国际的真实资料。

黄震：在北大的图书馆有专门的台湾图书库，国家图书馆也有港台资料室可以提供资料，我这里也有一些从台湾带回来的资料，是一些台湾法制史的内容和评论，可以供你们参考。从这些资料你们可以了解一些从古到今他们的意识情况。那么你们就继续深入了解，有什么问题可以再来找我。

邱彦琦：好的，谢谢黄老师的指导。