（一）畸形婚姻里的成功焦虑

【中国第一婚恋博客】

主持人：欢迎来到《读书有用》。今天我给大家推荐一本书，叫做《婚姻诊所》。这本书说了一个人人都关心的话题，我们请来了这本书的作者，著名作家柯云路先生，还请来了中央电视台的梁蕊莉小姐。
刚才柯老师讲过，现在婚恋上有问题的人比没有问题的多，所以呢，实在是一个一言难尽的问题。我先想问一下柯老师，您作为一个作家，为什么会被推到了一个“婚恋专家”的位置，是因为您在这方面特别有学术研究呢，还是个人的婚姻恋爱经历格外丰富，所以有了这个资格呢？
柯老师：研究婚恋是出于偶然。2005年，新浪拉我下水，当时他们正在搞名人博客，我就开了一个博客，动机比较简单，就是把它作为一个自己和读者交流的窗口。
开了博客呢，就肯定要写一些博文挂在上头。
过去多少年来，读者来信比较多，我也经常和他们交流，读者提的问题是各种各样的，有政治的、社会的、经济的，包括职场减压的，子女教育的。
主持人：是啊，您早期写了一些挺有名的小说，像《新星》、《夜与昼》，都是写政治生活的，很严肃的题材。里面虽然有情感的成份，但是绝对不能说是婚恋题材的小说。
柯老师：对，读者提问是各种各样的，我呢，总要尽可能做一点回答。
有了博客，我会把有些回答往博客上挂一挂。比如说，你给我提一个问题，我觉得这个交流有典型性，我会把我的回答放到网上。这样，类似的问题就不需要一一回答了。
但这一挂呢，我就发现有一个问题，人们对婚恋问题的反应最热烈。我往往对一个读者回答了婚恋问题之后，几万人来点击，几百人来讨论，上百人写信。结果这方面的问题就越来越多，应答一篇就带来十篇百篇。我的博客就一点点倾斜了，成为一个在网上讨论婚姻的平台了。
主持人：好像被叫做“中国第一婚恋博客”。
柯老师：新浪去年给了我这个称号，现在八九百万的流量基本上都在讨论婚恋问题。
主持人：所以就有了这本书，是吧？
柯老师：在这种情况下，我可能也越来越深入这个领域了。

【当代婚恋问题多是正常现象】

主持人：既然您占有了这么多资料，又跟这么多人交流过，您评价一下，中国社会婚姻恋爱这个问题，现在情况到底是怎么样呢？
柯老师：我觉得婚姻恋爱问题现在特别多。刚才我们在正式节目开始之前说了一句笑话，很多人都同意我这个观点，现在有问题的比没问题的多。你们睁开眼睛看看周围的人，结了婚的，没结婚的，你说有哪一个人说，我对我的婚姻或者我现在正谈的恋爱百分百满意，没有问题？多多少少都有问题。没问题的是少数，有问题的是多数。
梁蕊莉：柯老师，你认为，为什么大多数的人会觉得婚姻上有问题？
柯老师：首先，什么叫做问题呢？就是说，他主观上对自己的恋爱和婚姻现状不满意，这叫问题。满意了就没有问题了，是这样吧？
为什么有这么多的不满意，这就是我们要研究的。
主持人：您觉得这正常吗？说起来感情很个复杂的事情，大家也容易想起来就思绪万千，但是现在中国社会如果真像您说的那样，有问题的是占多数的，没问题的反而是少的，是不是也有点异常？
柯老师：用我的观点说，婚恋问题多是这个年代的正常，它就应该这样，它只能这样，它必然这样，于是它就这样。
主持人：存在即真理？

【四大落差引发感情动荡】

柯老师：问题多是有原因的。中国社会目前不是一个停滞不前的、稳定的状态。它不像两头，一头，像北欧那些国家，发展到了后现代，丰衣足食，无忧无虑，问题少。
主持人：很稳定，生活保障也好。
柯老师：还有一头，是有些国家根本还没有进入到现代化主航道呢。
中国现在是急速转型。在急速转型的时候，社会上所有的东西都在迭宕，落差大。
用我的总结是，造成目前中国婚姻问题多的原因是四大落差：
第一大落差就是，传统观念和时尚观念的落差大。
最传统的，几乎从几千年沿袭过来的，从一而终，白头偕老，这种观念、这种婚姻模式现在肯定还都有。最时尚的婚姻家庭方式，周末婚姻、公正婚姻，不同居的婚姻，不要孩子的婚姻，同性恋婚姻，哪个我们没有？都有。这样的落差，它问题就容易大。
第二大落差和第一落差相联系，代际之间落差大。
现在的两代人，父母和子女差二十多岁，父母可能还比较传统，子女已经非常前卫了，他们之间在观念上的差别摆在世界发展史上，可能不是二十年，而是二百年。这个落差必然造成双方的分歧也很大。
第三大落差，我觉得是贫富差别。
目前中国的贫富差别已经超过很多发达国家。贫富差别大，肯定也要扭曲婚姻和感情问题。
主持人：也是个不稳定因素。
柯老师：第四大落差，是主观梦想和现实条件落差大。
这个年代人们梦想多：一夜成功的梦想，一夜发财的梦想，一夜出名的梦想，奇迹到处都有。于是乎，人们对自己的感情似乎也受到感染。梦想多了，对现实就不太容易满意。不太容易满意，就容易发生别的故事。
主持人：比较浮躁和焦虑。
柯老师：对。这四大落差导致婚姻感情问题呈现出动荡和不平静。

【发达国家与非洲国家的婚姻现状】

主持人：您分析到中国社会状况了，小梁正好也是在美国生活过很多年，在纽约生活过七八年，应该说是现代西方比较典型的都市生活了。你觉得那边的婚姻状况是什么情况呢？
梁蕊莉：一般说来，大家会觉得是不是国外的婚姻，包括对婚姻的观念会非常的新，其实不是。在美国我所了解到的、所感觉到的是，他们的婚姻观念在我们看来是非常传统的，而且相当的稳定。
柯老师：对。
梁蕊莉：所以，这一点我觉得可能是跟整个社会的背景是有关系的。
我觉得现在中国社会相当于是接触到了一个消费社会的冲击，原有的传统婚姻观念在遭到冲击的时候，还没有形成很稳定的婚姻观念。在美国我了解到，人们的婚姻的质量，对婚姻的期许是很高的。但是在中国，我觉得很多婚姻的质量并不是那么高。
柯老师：刚才小梁的说法，恰好证明了我的一个观点，我认识从美国、从加拿大、从澳大利亚、从德国、从英国等很多发达国家回来的人，他们告诉我，那些国家的中国人也好、本土人也好，都没有中国人现在这么解放，这么五花八门，这么多一夜情、婚外情、网恋。美国经过上世纪七十年代的性解放，现在比较回归传统，多数家庭比较安定。
主持人：重新找回传统价值观念。
柯老师：所以，我说中国现在婚姻多样化，问题多，不是我一个人在说。
主持人：小梁在纽约时也是做节目主持人，采访了不少人，所以她说的这个还是也有一些普遍性的。我倒是还可以补充一下，由于拍一个大型系列片的缘故，我在非洲待过三个多月，走过很多国家。您刚才提到在非洲的发展阶段跟欧美又是不同的，它的特色呢，跟中国也有一个对比。一般人会认为它那个社会状态比较原始，婚姻关系相对来讲好像更解放、更松驰那样的。我觉得在某种程度上是这样。
非洲有一些国家还是一夫多妻制，比如那些伊斯兰国家，它的教义有那种规定，但是那西部和中部的一夫多妻制的国家，他们之间的关系确实是相当开放的，它等于是“意愿型”的，一个呢，是出于经济的需要，一般比较有钱的男性可以聚拢一些女性，但是这个女性如果看好了别的人她就走了，走了以后也没有打闹的不得了。他们认为这是个正常的现象，走就了就走了，没有咱们这么多焦虑和争斗，还有很多痛苦和困惑。
柯老师：不像我们的社会焦虑多。
主持人：他们没有这么多变化，好像是水流到这儿就流到这儿了。

【爱情是理想　婚姻是交换】

柯老师：我每天收到很多电子邮件，大多数来信都是非常痛苦矛盾，问题非常大，日子不好过，折磨自己，或者用折磨自己的方式来折磨对方，等等。
主持人：所以，您就梳理了一些观念和理论。我觉得看了您的书，不知道该说失望，还是很失落？您上来就提到“婚姻就是交换”。
柯老师：在目前是这样。
主持人：很多少女少男在少年时代都会崇敬爱情和婚姻，上来就看到这样一个结论，无论如何都应该说是有一些失落的。婚姻就是交换，您为什么用经济学的原理来解释婚姻？
柯老师：从方法论来讲，《婚姻诊所》是用经济学的一些原理来解释了婚姻的现象。
之所以我提出这个课题，确实是被大量的婚姻现象、婚姻问题刺激了。许多时候，并不在于我们说什么，而要看我们在做什么。当我提出婚姻是交换的时候，许多人感觉很愣，婚姻怎么是交换呢？可是实际中呢，许多人做的还不如我这样说的更好。
主持人：那您给解释解释。
柯老师：“婚姻是一种交换”是什么意思呢？在现代社会中，许多人的婚姻都不再是父母包办了，大多数是自由的，即使父母介绍，也是由你挑选的，最后的结合是自由的。那么，任何一个婚姻并不是单方面的获取或者是支出，比如婚姻中你只是一味地奉献，不需要对方给你任何回报，这样的婚姻不存在，或者说你只一味地获取，从不想奉献，也是不可能的。婚姻彼此都有奉献，彼此都有得到，才可以。那么，奉献什么，又得到什么呢？是多方面的，比如说彼此有爱情，我爱你，你也爱我，这才成为婚姻的基础。只得到爱可以吗？别人爱你你不爱对方，或者说你爱对方不要求对方爱你，这婚姻无法实现，对吧？
从经济上来讲，两人肯定是一种结合，大量的婚姻不可能是绝对的AA制。两人在一起过日子，你的工资永远你花，我的工资永远我花，每一分钱都划分得清清楚楚的，这种婚姻没有必要建立嘛。所以，经济上它也是一种互助的、对等交流的。
而且婚姻一旦形成，它是个捆绑形式，是不是互相有责任？我要给你安全感，你也要给我安全感，这个安全感是互相交换的。我给你保险，你也给我保险，你老了，生病了，我照顾不照顾你啊？肯定得照顾吧。我病了，你照顾不照顾我呢？肯定得照顾。你看，互相提供了保险也好、安全也好、物质上的帮助也好，你的父母要赡养，我的父母也要赡养，但是他们的需要是此起彼伏的，此时这家需要多，彼时那家需要多，是不是得互助？
这些都是交换的具体内容，说交换并不难听。从一开始谈恋爱交换信息，你到中山公园去看一看，父母举着牌子，女儿多少岁，身高多少，文化学历是什么，要求男方是多少岁以下，身高多少以上，收入多少，都讲得清清楚楚，那不是交换是什么？
主持人：这是个很奇妙的现象。
柯老师：那不是很典型的条件的交换，信息的交换吗？所以，不是我在那儿说交换，是人人都在那样做，但是不自觉。我呢，说出来，让大家清楚一点。
清楚以后怎样呢？倒是不要犯糊涂的错误，不要犯一厢情愿的错误。
主持人：您说到交换，就必定要有一些算计和计算，是吧？要算清楚一项一项。
柯老师：说算计当然很难听，应该说考虑吧。
讲个很简单的例子，我们这里有年轻的，有年纪大的，是不是？年轻人自己要往外嫁的时候，自己要找爱人的时候，你不考虑对方条件吗？不会只考虑感情。恋爱的时候只考虑感情，但结婚的时候呢，你们做家长的更要考虑了，往往先问你找的朋友，他人品怎么样？再问问长相、身高，他父母是干什么的呀？他是干什么工作的，收入怎么样啊？他的家庭负担是不是很重啊？他兄弟姐妹之间是不是需要帮助啊？没有一个家长会不考虑。
那么说明什么呢？说明我们目前阶段的婚姻就是这么一个现状。
目前阶段的婚姻，是由两块东西加在一起的，左一块叫感情，右一块叫种种现实的物质利益。这两个搁在一起是现实的婚姻。爱情是理想的，婚姻是现实的。
主持人：这是您书里面的一个警世恒言。
柯老师：对。

【爱情只是婚姻的序曲】

主持人：我们测试一下，今天来的观众都是柯云路老师在“婚恋第一博客”上的热情参与者，那刚才柯老师提出来的这个“婚姻就是交换”，支持这个观点的请举手。
梁蕊莉：都支持。
主持人：全票。果然是支持者。那我问问小梁呢？
梁蕊莉：其实我是一个反对者。
主持人：终于有了一个反对者。
梁蕊莉：我认为，婚姻其实是生命的一种状态吧，如果把这种状态加以量化，我觉得从情感来说不能接受。男女相爱，能够相爱，我觉得是没有任何物质的考虑，用英文说是个“化学反应”，自己根本不知道为什么会爱上对方的，是在一个无自知的前提之下，才开始了婚姻的，整个一系列的过程，在这个过程中，更多的是两个人相互之间的爱的交流，物质的东西肯定是要有的，但我觉得一个人的爱的教育，爱的智商特别低的话，即便他的物质条件很对等，我很怀疑这个婚姻的内质。
主持人：我觉得就是理想和现实都在这儿，大家都不否认，问题是将哪个东西在放在前面，小梁也没有彻底否认现实的考虑，但是她……
柯老师：我的理解，她基本上是彻底地否定，你不用调和，她这样尖锐地提出问题来，才有争论的意义。那么，我首先要对你的问题作出回答。你认为婚姻是生命的一个……
梁蕊莉：状态。
柯老师：婚姻不光是生命的状态。为什么呢？因为如果你要说婚姻是纯粹的生命状态，它就不需要法律形式。就我们目前来讲，或者从全世界来讲，婚姻还是一种法律形式，是一种社会状态，是被社会法律认可的，有种种社会舆论和文化做包围和捆绑的一种结合方式。
它不纯是生命状态，不仅是感情方式。
那么，你刚才讲的那个方式，从一个文学家，一个经常写故事、写感情、写人的悲欢离合的人，我肯定从我感情倾向上愿意接受你的观点。
可惜，理性告诉我，你的观点不成立。
为什么不成立呢？你谈的只是人在没有涉及婚姻的那个阶段，有可能是你所说的那样。他们虽然构成了婚姻的一个起点、一个序曲，但是只要走向婚姻，在目前这种社会形态下，婚姻不会单单是感情。你可以到生活中找例子，没有一对婚姻是像你说的那样结合的。

【结婚难　离婚也难】

梁蕊莉：我可以再问一个问题吗，如果说婚姻是一种交换，那会不会觉得两个人在做一种生意？
柯老师：你为什么一定要这么狭隘的理解呢？你每天不都在和大自然交换吗？你不是在吸进氧气吗，在呼出二氧化碳吗？你不是和植物在交换气息吗？它在呼出氧气，再吸进二氧化碳，你们之间不是在交换吗？这种交换合理吗？合法吗？美好吗？
梁蕊莉：你觉得怎么来达到这种平衡呢？
柯老师：我想，“交换”这个词你可能特别局限在我们做生意中那种交换，其实，全世界所有的物质在运动中，彼此都在交换能量、交换信息。
你这样去理解，看得就比较透彻。
不要把“交换”这个词那么狭义化。我之所以要用这个词，不换一个更文明、更好听、更模糊、更不带这种联想的词，就因为这个词对大家有刺激。
就是要破除一点传统的含义。
不要说得温文尔雅，实际上离那温文尔雅差得太多。
你看看我们的婚姻中感情互相折磨的人，他们为什么折磨自己，折磨别人？两个人感情本来已经破裂了，他想的是怎么报复对方，怎么从对方那里获取更多的经济利益，怎么在离婚之前再多要一点——许多人不都在这么做吗？我只希望大家认清楚这一点，做得合情合理一点，彼此不要伤害，而且最好不要做将来可能会分裂的、要互相伤害的婚姻。
在一开始就比较清晰，少犯错误，减少社会的这种内消耗，这不好吗？
主持人：我觉得，一方面，现实肯定是要考虑的，因为婚姻是一个社会行为，你无法孤立地生活，如果你要隐居在森林，那是一回事，你要跟社会广泛地发生关系，各种人际关系、经济的关系、法律的关系，所以那些问题肯定要考虑的，不是自觉地考虑，潜意识也都会考虑的。但是呢，我觉得是把感情的契合放到最主要的一个选择标准，还是把那些社会化的因素放在前头？就是哪个先、哪个后的问题。
柯老师：其实我在书中就讲到了，因为小梁抓住一个“交换”提出问题，讨论就比较局限了。我在《婚姻诊所》中就讲了一个爱情故事。在这个故事的演变过程中，揭示了婚姻的种种潜规则。而潜规则我讲了很多规则，婚姻的十点交换是第一个潜规则，还有很多潜规则。
主持人：还有“对等律”什么的。
柯老师：目前的婚姻是由两块构成的，一块叫感情，一块叫很多实际利益。
我同时还讲到，感情占比重越大的婚姻，品格越高。有人说，西方发达国家离婚率也挺高，我说，离婚率高并不等于问题多。
主持人：对。
柯老师：西方发达国家的婚姻，利益上没有什么欠缺的，大家都很自由，很独立，感情好就在一起，感情不好就分开。
我们这里恰恰是结婚结得难，离也离得难。
为什么？有很多实际问题在牵制你  ，所以说问题多，质量低。
我们现在什么样的婚姻都有，很多婚姻你一看就知道，感情占的比重比较低。很多人闹矛盾，不是闹感情，是闹感情以外的很多实际问题。要不就分开不就完了吗。为什么离婚也那么困难呢？是因为目前的婚姻承载了过多的感情之外的东西，这就很复杂了。
所以，从理想角度讲，希望我们有一天最好是这样子，大家因为感情好走到一起，感情没有基础，咱们拜拜。可现在不是这样，要面对复杂的一个个问题。

【当70后剩女遭遇80后抢婚】

主持人：看来您这个网上婚姻诊所，面临的很多问题是“离婚难”的问题。
柯老师：那倒是片面化了，问题很多，还有一个是“结婚难”。
主持人：结婚也难？
柯老师：结婚难什么？找不着合适的，找不着满意的。
主持人：这也来找您，也来跟您倾诉？
柯老师：有的很年轻，有的初恋的高中生也找你，有很多苦恼，有的可能是中龄的、大龄的，大龄女孩的问题也很多。
主持人：是，叫剩女、剩男。
柯老师：70后的女孩，没结婚的和有问题的也是一大片。
主持人：是，我们也属于这个层次。据说有一个“甲女配丁男”原则。按我们中国文化的一个理论呢，男生愿意找比自己稍微差一点的女生，他心理上有安全感，所以甲等的男人呢，找乙等的女生，乙等男生呢，找丙等的女生，丙等的男生找丁等的女生，结果呢，甲等的女性和丁等的男性剩下来了。丁等的男性是问题男性，社会不安定因素，有一些可能成为盲流，因为他不安分，所以出了问题，可能在监狱里收监。而甲等的女生呢，好像在社会各界还挺活跃，客观评价好像状况还不错，但是偏偏成了“剩女”，在婚姻市场上被剩下了。
柯老师：这是一个说法，这个说法可能就是由这些女生提出来的。
主持人：我倒是听一个男性的研究者提出来的，但是比较认同的可能是女性。
柯老师：我觉得形成这个现象也不光是刚才说的这一个因素，这是一种阶梯。现在阶梯很多，我觉得年龄阶梯也很明显。
主持人：这个怎么讲？
柯老师：比如说一个男孩吧，他二十多岁时条件不好，没有挣下钱，也没有买房买车，结婚顾不上，别人也没看上自己，于是他就得努力奋斗，他到三十多岁有了成就了，他才找对象。这时很多女孩都看上他了。看上他的女孩不光有三十多岁的，还有二十多岁的。
二十来岁的女孩为什么会看上他呢？一个原因，是现在的女孩从小就比较恋父，她习惯一个像爸爸一样能够呵护她的男人。
主持人：独生子女。
柯老师：对，这样的女孩特别容易掉入比较成熟男人的怀抱里。
还有什么呢？也许这些女孩比较畏惧人生最初的原始奋斗，二十多岁的她没有决心和一个男人去住地下室，靠自己打拼世界。她畏惧这个。这时，她看到一个三十多岁的男人，性格比较成熟，有点像父兄的性格，有房有车，事业也很成功，那么和他结合不就很现成吗？
而男的呢，三十岁的女孩和二十多岁的女孩同时向他表示爱意的时候，他一般会选择二十多岁的女孩。
这种差别就把三十多岁女孩甩下来了。
主持人：也成为现在的一个社会问题。
柯老师：甩下来以后呢，你看，二十多岁的男孩现在没有二十多岁的女孩对等了，二十多岁的女孩都跟三十多岁的男人跑到一起了，但是他还可以继续努力啊，男孩不着急。
主持人：他可以等到他三十多岁的时候。
柯老师：等到他三十多岁的时候他再找。可是二十多岁的女孩呢，现在都跑到三十多岁的男人那里了，落差和结果就是把一些三十多岁的好女孩甩在一边了。
主持人：有几个年龄段可能是格外困难的，比如您刚才提到的三十多岁的女生。
柯老师：现在三十多岁的女生，学历比较高的，结婚难的非常多，这些北京人都知道。
梁蕊莉：您认为是现在这个特定的社会历史阶段所造成的现象吗？
柯老师：对，一般是这样。比如说有人问我这个问题，她是属于这个问题，我就帮她出一点主意，应该怎么对待这个问题，怎么能够找到一个比较合适的人，但是只能是一个对一个的来说话。就整个社会来讲，这个地方有一个数字的空缺，这个问题不是很好解决。

【畸形婚姻里的成功焦虑】

主持人：三十多岁的女生也可以眼光再放得长远一点，比如说向翁帆女士学习，还可以看到八十多岁的男人，视野就宽广了。
柯老师：这属于很另类、很另类的，大多数人对这种婚姻选择可能不持肯定态度。
主持人：我倒是对那个选择满赞赏的，这是个人的一种行为，当然您也可以说她也纳入了您刚才说的小女孩恋父、恋成功人士的这种成分，符合您刚才说的这种安全感和成就。
柯老师：所以我就讲，我们现在这个年代谈感情……
主持人：……太奢侈。
柯老师：感情经常是被一个重大的引力场扭曲了。按照爱因斯坦的理论，光线穿过引力场都会弯曲，光线多直啊，直射的嘛，可是经过引力场都会弯曲。那么我们的感情呢，再纯正的感情当经过这个成功、金钱的巨大的场的时候，扭曲非常厉害。现在多少爱情是依附在对成功的崇拜上，所以，你刚才讲到有二十多岁的女孩去嫁给七八十岁的人，那个七八十岁的人肯定是非常成功才可以啊。那毕竟是很另类的。
这个另类我觉得打一个问号比不打问号好。
主持人：这是您的态度？
柯老师：对。 

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