主持人：您怎么看待出轨呢？我看您书里也有一些案例解释。如果说保持一定距离，给他灰色地带，这灰色地带实际上就是出轨，那我们是假装不知道，还是说要用什么态度？
柯老师：这个问题很复杂。
主持人：您的办法是装糊涂？
柯老师：有人问我，婚姻家庭现在破坏因素都有那些？我说对家庭的破坏因素，第一是第三者，第二是双方父母家的关系摆不平，这两类破坏对婚姻家庭影响最大。我不对第三者问题置褒贬，也可能第三者比他的婚姻更有价值，也说不定。我只说目前现状是这样。
主持人：您倒是蛮客观的。
柯老师：但是从经营家庭的角度来讲，有很多规则可以掌握。比如要给对方空间，也要给自己空间，彼此都有空间。那么如果对方出轨怎么办？
我在书中也写到了，它也是个成本核算。
主持人：这怎么算计的？如果婚姻中对方有了出轨的行为，应该怎么办？
柯老师：我讲的是什么意思呢？一个男人也好，一个女人也好，你在婚姻之外受到了另外一个异性的吸引，给了你这种感情的微妙反应，你说自己完全不受这个诱惑？不可能，他肯定要受到诱惑的。受到诱惑，是不是要迈出出轨的一步，底下就有很多考虑。为什么？因为你实现激情，迈出这一步，在感情上会有一些满足，可另外就有一些损失。是什么呢？也可能你觉得会伤害夫妻关系，也可能你道德上有不安，让你心里觉得别扭，也可能你怕丢面子，影响你当官、当教授，也可能怕子女反对，总是有考虑的。
主持人：这是个机会成本的计算。
柯老师：所以，他在迈不迈出这一步的时候，综合的因素在和感情的诱惑做对抗，谁的力量大，就往哪儿倾斜。
主持人：那是自己的一番算计，电光火石之间可能迅速就做了判断。
柯老师：是理性和感性诱惑的对抗。
主持人：他的配偶能做什么呢？面对着这种诱惑，这个人自己在电光火石地算计，他可能会倒向左边，倒向右边，那他婚姻的另一方对很可能出现的情况能做点什么呢？
柯老师：这个问题又要因人而异了，因为每个人的情况是不一样的。要梳理她和先生之间的关系，要具体分析。简单地给出个公式那就太容易了，那天下的事情太简单了，所有的婚姻咨询所就不用请那么多人了。问题的多样性，要一一分析，有的要很柔的来，有的要沟通，有的要当机立断，有的可能是装糊涂，它都要根据具体情况来。

【谁来背负出轨的十字架】

主持人：针对出轨，您书中有一个案例说，在坦白和不坦白中选择，您偏向于不坦白，是吗？
柯老师：是这样一个情况，一个女孩和先生感情不错，结果遇到另一个男士，他们一个公司的，出了趟差，两个人就掉到漩涡里了，婚外情发生了。但事后，出轨的一方感觉自己的婚姻还是很宝贵的，虽然婚外情热了一下，还是觉得家庭最好，先生最好。
这种情况下，我建议她先把那段感情搁置，对待先生和家庭有一个重新的经营。
对那段婚外情是不是要跟先生说？我从来没有一个简单的回答，我没说你就应该坦白，我也没说你就不坦白。我告诉她，你的先生能消化你就说，你先生不能消化，你就暂且不说。因为有的女孩可能她道德不安，她不说不舒服，说了才舒服。但说了以后如果家庭破裂了呢？因为丈夫也可能消化不了这个事情，你说了反而伤害对方，你既然爱对方又想维系这个家庭，就暂且不说。什么意思？就是你来承担这个十字架。为了爱情、家庭，你背十字架，你付出点心理成本，来赎你过去那个出轨的过失。
主持人：那好，OK，如果这个事捂住了，她自己背负了十字架，然后就维持了稳定。如果万一暴露了呢？比如说，如果你的另一半有了这个情况，你知道了会会选择原谅呢，还是要跟他对抗呢？
梁蕊莉：好像也不太说得清楚，蛮复杂的。
柯老师：有些什么问题复杂在什么地方呢，就是有时候婚外情发生之后，对这家庭可是真的不满了，怎么看先生都不中意了，问题就成了要不要离婚了。
这时候，我就要让她前后掂量一下，把两个先生换换位。因为婚外情、一夜情都是花前月下的，比较容易动人。两个人一块儿出差，一块儿旅游一下，就爱上了。但是又没有在一块儿过日子，柴米油盐的，没有烦事可说，对吗？或者两个人在舞场上认识，在溜冰场上认识，就爱上了，一同参加一次体操比赛就爱上了，这不是很多大学生的故事吗？可是一到生活中就不一样了，是吧？你和你先生最美好的时候已经忘了，只想着和先生柴米油盐过日子了。你换一换呢？把那位婚外情的放在先生的位置上，你们俩柴米油盐上一个月、两个月，你觉得他怎么样？如果那么一想你觉得还是他好，那你就干脆跟这个拜拜，跟那个结婚去吧。
人有的时候看问题看不清楚，对于得到的东西可能不会珍惜，对于得不到的东西就很轴地去追求。所以我总是从心理学的意思上讲，天下很重要的事情就是要了解人。
有的女孩吧，她跟一个男的好了一阵，后来发现那个男的退却了，她不理解对方什么意思，还是紧追不放。其实对方没有那个意思，全部话都是骗她的。
主持人：您刚才说的所有选择的一个前提是，感情都是拿得起放得下的。但实际上恰恰不是这样，感情往往是拿得起放不下，一方想清楚以后，另一方想不清楚。
柯老师：感情的问题，我认为是天下最轴、最没理性的一件事情。所以我劝大家在感情问题上发生冲突、发生激情，要铤而走险的时候，或者是想闹的时候，首先要理性。
感情问题上，家庭问题上，夫妻之间的事情上，做到理性最困难，最容易任性。所有的人在这里表现出任性的一面。比如她小时候跟爸爸妈妈闹意见吧，就喜欢躺在地上打滚，她现在结了婚，跟她先生发脾气，一样躺在地上打滚。她上班的时候绝对不会躺在地上打滚。说明什么？在家里最任性，在家里感情碰撞最激烈，有的时候真到了互相折磨，不可开交。
主持人：婚姻中，一方利用某一种态势，可以达到对另一方刀不见血的折磨和压抑。
柯老师：杀伤力很大。我见过一个男一女，男的呢，所有的人都说好，女的也是周围的人都说好，但他们俩之间都说对方特别坏，这种彼此伤害很厉害。

【短线的爱情与长线的婚姻】

主持人：您在书中提到一个问题，叫女性青春短，男人事业长，这是一个生理的客观，似乎不是理性能够扭转的一个趋势，这怎么办呢？女人是不是就很弱势？因为毕竟女人青春终究有一个截止时间的，不管你怎么去努力，而男人的事业确实有可能很长，可以到八十多岁，这岂不是很不公平？
柯老师：你说的这个问题，只是针对一类人的。针对哪一类人呢？就是女孩主要是靠自己的外貌来和一个比较成功的男人结合，这种婚姻就容易出现这个问题。
主持人：拿青春换地位，或者是换金钱这样的。
柯老师：对。这类婚姻会有这种恐慌，而且无法逃避这种恐慌，因为三五年一过，这个问题马上就显示出来。
主持人：实际上他当时的交换点比较脆弱，或者比较表面，所以才难以为继。
柯老师：婚姻是这样，爱情是这样，看你是依靠什么建立的。依靠什么建立，什么东西消失，它就脆弱了。比如说，依靠你的年轻和美貌建立的，年轻和美貌消失，婚姻的基础就消失。男的是依靠金钱和地位建立的，金钱和地位消失，婚姻的基础也消失。
所以，俩人之间形成比较和谐的婚姻，肯定除了这些之外，还有相互理解、性格能力的感染，感情和精神的沟通，没有这个不行。

主持人：但是梁小姐，你看我们作为女性，柯老师讲到的短线和长线问题，是不是对女性有些残酷的，不是那么公平？因为爱情的短线和婚姻的长线，我觉得多数都还是从……
梁蕊莉：……男性的角度来说这个问题的。
主持人：对，男性本位的观点。
柯老师：它不是从男性本位来阐述这个问题，是现在出现的是这一类问题。
主持人：现实存在。
柯老师：这类问题恰恰是女性提出来的，男性回避这类问题。
比如，一个男士很成功，她和一个年轻女孩结婚了，过了几年，他嫌弃这个女孩了，女孩不年轻了，他自己也别有他恋，这样的男人不会提出这个问题，他反而要掩盖这个问题。提出这个问题的恰恰是女孩，和你的判断正好成为一个颠倒。
梁蕊莉：我觉得这个社会是用一个男性的标准来要求，所以才会造成现在这种情况
主持人：所有判断都是从男性的角度来考虑的，怎么样的女性才能配得上成功的男人，而不是反过来的。
梁蕊莉：包括我们前面说到，事业有成的男性会选择年轻美貌的女性，而真正有才学的女性可能反而……
主持人：……剩下了。
梁蕊莉：都是因为男性角度的这个社会里所产生的这种问题，我觉得没有男性和女性在婚姻当中真正平等。
主持人：我觉得柯老师会回答说，因为现实如此。
柯老师：我不是这样回答，恰恰相反，她又猜错了。我正好比较同意小梁的观点。有个记者采访时说，现在很多女性在有些领域比男的强了，在有些家庭也是女的当家，所以不存在男女不平等的问题。我不同意这个观点，在中国目前总体上讲，男的还是强势，男的还是起支配作用，在所有的文化领域，男性的眼光，男性的规则还是主要的规则。
主持人：对。
柯老师：所以我同意小梁的判断，而且我认为她对这种法则提出批判，提出质疑，这个立场我也是赞成的。
主持人：但你觉得这个东西无法扭转？
柯老师：我觉得不需要扭转，也不需要去纵容，用我的话就是说，它自然而然会发生变化。现在男性占的支配地位和几十年前已经不一样了，和几百年前就更不一样了，那时候女人捆小脚，男人什么地位，女人什么地位？现在比那时候基本算平等了。我确实也听到很多男人说，他在家中是主要劳动力了。
主持人：家务活。 
柯老师：但整体上现在男的还占点强势。
主持人：对。

【漂亮女孩的婚姻选择】

柯老师：我觉得再提倡一点男女平等也是可以的。
主持人：平等可能也不是提倡出来的，它是社会经济的发展和各方面随之产生的人们的心态和价值观的自然变化。
柯老师：它不完全是提倡出来的，但是它和提倡有点关系，应该这样说。
主持人：也是。
柯老师：都不提倡呢，它就又少了点力量，提倡起一定的作用。
主持人：对。我觉得其实有些女性的心态本身，她也不说自甘堕落，也承认自己的弱势，她不愿意付出自己的努力，愿意通过婚姻来解决几乎所有的问题，这种你不能说不劳而获吧？因为像您说的，她也交换了，我拿青春赌明天，用我的美貌去换取了婚姻。
柯老师：这种情况挺多的。
主持人：但是这种交换的层次，应该说是跟女性要比较自立、比较平等的心态是有差距的，她先没有把自己放到一个平等的心态。
柯老师：有的女孩自己条件很好，大学本科毕业，或者读了研究生，很有能力，形象也很好，那么到了一个单位以后呢，可能有些成功男士，包括上司老板，对她有一种感情的要求之类的，她不，她就找一个和自己同龄的男孩，情投意合，俩人就从地下室开始打拼，过了几年以后，事业有成，人生也走出来。我觉得这样的女孩就让人很尊重。
主持人：这是一种类型。
柯老师：但是我不能要求所有人都这样生活，人都有选择的权利。就像你说的拿青春赌明天的也有的是，你也无从指责。我们只能从文化的角度上，使一种婚姻得到更多的欣赏，让品质高的婚姻在我们的文化中得到更多的赞赏。而对那种婚姻呢，我们对可悲的方面也有所昭示，我们的文化只能做这种潜移默化的影响而已。
不做不对，提倡是必要的。
但是靠提倡想解决问题，想也别想。

【残酷的真相 VS 美好的盼望】

主持人：因为你要允许多元化的存在，这也是社会进步的一个表现。各种婚姻形式存在着，问题也同时也存在着，那怎么办呢？就靠您这样的知心叔叔来疏导和解决？
柯老师：我也不能老干这个。我过去写过很多都是其方面的书，小说写过《新星》、《夜与昼》、《芙蓉国》，教育的写过，文化学的写过，心理学的我就写过《童话人格》、《焦虑症患者》，研究婚姻也就是这两年，是一不小心掉下来的。
主持人：是有点意外，您推出这本书。
柯老师：我能够做这件事，和我自己以前的准备有关系。
我想我对人生还是了解的。我对人敏感，所有的人我交往以后，我大概知道他的走向是什么。我对人特别容易了解，容易沟通。自己有各种各样的生活经历，三教九流社会上的事我都经历过，我有经验。还有就是除了文学之外，我对心理学有过几十年的爱好和研究。
主持人：应该说有这样的基础。
柯老师：经济学我也爱好，虽然我没有写过经济学的书，并不等于以后不写。我在这本书中，是把文学的、心理学的、经济学的综合在一起来透视人生，无意中形成这样一个我自己想不到的边缘产品。
梁蕊莉：您称它为“边缘产品”。
主持人：小梁看了柯老师这个边缘产品以后，会用这种经济学的原理来去审视婚姻，来判断婚姻中的是非吗？
梁蕊莉：这本书其实对我挺有启发的，因为原来我觉得对婚姻是一种很混沌的感觉。
主持人：你刚才说的是反对啊。
梁蕊莉：其实没有说出来是后面这个，过去很混沌的对婚姻的理解，柯老师这本书确实把这个梳理得很清晰，然后你会……
主持人：……觉得有点残酷，说实在的。
梁蕊莉：对，对，虽然很残酷，但是觉得也清晰了很多，然后你就会从这些方面去认识，然后让自己条理化吧，理性化吧，但是，内心还是觉得如果婚姻是这样，自己会……
主持人：……会绝望的。
梁蕊莉：对。对婚姻还会有美好的期盼吗？
柯老师：有，有美好的期盼，我觉得永远有。
主持人：正好柯老师也经常列出一、二、三、四、五，很清晰的条目，可以把这本书当成一个清单，你在想一些问题时，你会对照，但是终究的判断什么的，还是要根据自己的一些情感啊，一些感受，给自己提个醒。最好不要忘记现在的存在，最终的换算。
我想，也不可能一笔笔那么清楚，还是个混沌的换算，是吧？
柯老师：因为现在温情的说法很多，每天有很多温情脉脉的歌声，什么“一生只爱你一个”，很多温情的电视剧在那儿上演，虽然演电视和唱歌的人不一定这样做。
那么我想再说一个别样的声音，人们在两种声音中，参照系数不是更多了吗？
主持人：您的意思是，在婚姻市场上，您当了那个皇帝新衣里面的小男孩，这个现象都存在，只不过您把它大声地说出来了。
柯老师：可以这样说。

【怎样读书才有用？】

主持人：谢谢，谢谢柯老师，也谢谢今天来的观众。
现场还有一点时间，有问题可以请柯老师再回答一下。
观众乙：柯老师您好，我想问一个问题，我看了《婚姻诊所》以后，有自己的感觉想让您指正一下。我觉得这本书是融合了心理学、经济学还有多方面的智慧写成的，我个人的感觉就是，这本书不光是对婚姻，大点的概括来讲，是阴阳问题。虽然讲婚姻，但我觉得比较稳定的双边关系，对我来说都有启发。
还有一个，我觉得读书有用，怎么样让这个书最有用？比如说读经典吧，我们用什么态度去读经典，一种挺虔诚的，一种觉得这本书很有用，很随意的看看，还有就是质疑一下，别让书中的内容把我忽悠了，这三种态度，哪种态度最好？请柯老师指导。
柯老师：你刚才讲的是两个问题，第一个问题是说你觉得这本书谈到的一些分析、法则，不光是在婚姻中对你有参考，在其他的双边关系中，生活中的方方面面，阴阳是不是和谐之类的，都有帮助。
观众乙：比如求职、就业。
柯老师：我觉得你这个联想很聪明，值得肯定，这是对第一个问题的回答。
第二个问题，应该怎么阅读经典？你刚才讲了三种，一个是比较认可地、努力地、专业地读，一个比较随意地读，一个比较质疑地读，我觉得这三种读法都不错，你可以把它综合起来一块用。就是对一本你认为很经典、让你很崇拜的书，你可以质疑，应该质疑，而且在质疑的过程中也允许有某种随意性，也不必读得那么轴。
这三种方法合在一起，就是很好的读书方法。
主持人：好，谢谢柯老师，谢谢各位观众。

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