关于中西文化艺术的对话

崔自默博士、亚历山大（英国）

主题：东西文化和艺术交流的可能性

人物：崔自默博士、亚历山大（英国）

时间：2006年7月19日

地点：坦博艺苑默艺空间

    崔自默：我们能够相会，就是个缘分，并且能够坐在一起，抽出时间来谈一谈中西文化以及中西艺术的标准、区别、欣赏、市场、社会现状等等问题，我觉得是一个很有意思的事情。当然，我们来谈这些问题不见得有很大的意义，事实上，我认为很多事情都没有什么意义。

    亚历山大：任何一个关于文化区别的对话交流，都是富有创造性的。作为一个英国人，我代表着一个国家文化，能够跟你代表的中国进行交流，我认为是重要的。

崔自默：我们能够交流，这个事情本身我认为就有意思，因为任何交流需要的都是语言和概念，而在不同的语种，不同的国家之间，涉及到的词汇，理解起来是相差甚远的。尤其涉及到艺术问题，艺术、审美等等现象本身，就是很难用一个普遍性的统一标准和词汇来描绘和衡量的。所以说，我认为我们花时间可以谈一些文化的和艺术的概念性的东西，进而更有意义地直接切入艺术家的生存现状、艺术市场和当代的走向，以及能不能在将来不远的时间内，进行国际交流和合作的可能性。

    亚历山大：我能不能首先问您一个问题，您认为中国的艺术家的角色在社会上是什么样的？

    崔自默：这个问题是很实际又很辩证的问题。为什么呢？艺术史论家贡布里希在他的《艺术的故事》一著中开篇就说过一句话，“其实本没有艺术，只有艺术家而已”，其言下之意，就是说艺术难以定义，而艺术家，也只是一种职业，是因为社会分工的不同，借助艺术者一概念而给他们获得了不同的谋生手段而已。

    亚历山大：艺术家作画并不是为了财产，为了金钱，而是一种生活的方式。

    崔自默：当然，艺术行为更多的是一种精神的需求，但是，艺术的本质是什么？没有人能说清楚，就像“科学”这一概念，其本质是什么？也没有人能说清楚一样。在我们的传统的观念中，科学本身很科学，但是事实上，科学本身不科学。我们谈论到任何问题时，总会说这个东西科学或者不科学，但是继续问，“什么叫科学？”是很难回答清楚的。在上世纪50年代，世界很多国家一流的科学家集合在一起，开了很多天的会，就是讨论“什么是科学”的问题，最后，没有统一的答案。为什么呢？因为“科学”也是一个概念，对它的理解和认同，也只是一个相对的界定，没有绝对的定义。不能定义时，只能界定一些特征，比如“科学”有一个显著的标志，就是可以进行反复地进行实验来验证。但是，你接着问，“什么叫实验呢？”如此，就需要对“实验”再进行定义，又会涉及到更多的概念，如此，就会沦为概念的连锁反应，问题越来越复杂难明。艺术的问题，也会类似于此，因为艺术的本质问题，我们说不清楚，甚至可以直接说“其实本没有艺术”，所以，认为是社会不同的分工劳动，偶然和临时地借用“艺术”这一概念，是合理的。不同的个性，不同的需求，产生了不同模式的艺术家，及其艺术行为。有的为了金钱，有的却不是。

    亚历山大：作为一个艺术家，作为一种谋生的手段，他以为看到了一个东西，给它描绘出来，希望有人跟他一块儿欣赏。一个画家，做艺术是为了与人交流，反映社会的问题，其中有自己一些很强烈的个人情感，这就是艺术表现。

    崔自默：这个环节涉及到艺术起源和社会发展等问题。艺术的起源和艺术的发展，从来就需要有两条腿走路：一条是实用性，另一条是艺术性，它们相互扭结；它没有完全的艺术性，也没有完全的实用性，因为审美是一种与生俱来的天性。当然，从理论理想上来说，有极为纯粹的艺术家，但是，那种生存存在方式很难想象。人，毕竟是生活在现实中，理清了这个问题以后，我们就便于讨论刚才说的社会角色问题。社会角色问题，是一个非常非常大的问题，这几年来我一直在考虑艺术家的角色问题，同时也通过我自己自身的参与与实践，体会这种“角色”的作用。很多实际的现象、艺术的创作、艺术家跟社会的接触以及新经济现象中的拍卖、收藏、市场等等，都非常具体而又复杂。

    亚历山大：艺术家可以作为一个局外人来观察社会，也可以作为社会的一分子往外看，一个里，一个外，是有所差别的。

    崔自默：我们希望艺术是纯艺术，希望艺术家是非常理想而浪漫的人，但是，谁也不能摆脱现实问题。“名利”二字，天下没有谁能绕得过去。我认为真正纯粹的艺术家，画一张烧一张，甚至他一生都不画一张画，那么，可以承认他是伟大的纯粹的艺术家。事实上，这就如同谈真正的隐士一样，是不存在的。

    亚历山大：一个画家画一个女人，别人说这里面都是乱七八糟的，他自己就撕掉了，他还算纯粹的艺术家。

    崔自默：只是瞬间的纯粹，不是代表永恒的意义。我认为，画家艺术家一定是在物质生活满足了以后，没其他的要紧事干，或者说有时候是积极的消遣式的娱乐方式，是一种“游于艺”的高级的精神生活境界。人类即便在不同国界、不同历史时期，真正伟大的艺术经典，往往都是在强权和强大的资金支持下产生的，比如米开朗基罗，他说过，“我既不是一个画家，也不是一个雕刻家，像一个商店老板那样，我服侍过三个教皇，而且是不得不如此”。这话竟出自创造过《大卫》、《摩西》、《奴隶》等雕塑以及《创世纪》、《最后的审判》等油画的人类艺术史上最伟大的艺术家之一的米开朗基罗之口。不管乐意与否，艺术精品就这么产生了出来。这样的例子可以举出很多，没有政治的组织，没有人去干那样大的工作，也就留传不下伟大的艺术杰作。

    亚历山大：您的意思就是说强权可以战胜艺术家，优秀的艺术作品也可以是被控制的了。

    崔自默：这种控制当然不是简单的模式，需要条分缕析。艺术本身分为不同的风格，个人的问题是小情趣、小浪漫，委婉、缠绵、清新等等，而大规模资金支持下的东西，是一个伟大的系统工程，里面更多的是壮美、是严重、是肃穆，像北京的长城、故宫等等。不同的艺术分类，不仅仅与艺术家的身份特征有关系，更与社会和经济条件有关联。不同的艺术家产生不同的艺术风格，不同的资金支持制造不同的艺术产品。所以可以间接地认为，不同的社会资金产生了不同的艺术风格。艺术家闲着没事时，自己随意画的小作品，与受了重金订制的大作品，显然是有区别的。在强烈的刺激之下，一定有精品出现。达芬奇、米开朗基罗、罗丹等画家是这样，至于音乐家、作家，大抵也一样。

    亚历山大：米开朗基罗最后的时候，他自己把很多雕塑都毁掉了。