《还魂记》：收回我们的文学故土

舒晋瑜（《中华读书报》记者，作家）：据我所知，《还魂记》的出版费了些周折。包括先前您的几部作品，大概也遇到这样那样的问题。您认为最容易被编辑或读者误解的原因和问题是什么？
    陈应松：还好，主要是我的要求比较高吧，说白了就是首印数，我要的是读者，我希望更多的人能读到这本书，而不在乎出版社。有几家出版社要我的这部书，作家出版社合同最早寄我，没有提出任何内容不适的问题，只是印数未能如愿。后来有的出版社说，这部作品他们“志在必得”，但提出了作品中敏感的字句，还有书名也敏感，要改，说是领导的要求，望我理解云云。我回答说，你们可能不知道我陈某人的性格，我是不会删改一个字的，除非是错别字，这书出不出不要紧，没事的。后来，还是江苏文艺出版社有担当，一字未动我的，书名还是我的。但我也发现有个别错字，只能以后再版改了。我有些中篇发表和出版的确遇到过麻烦，要修改再三，主要还是敏感词汇。不过写作的时候我真的不会考虑这些乱七八糟的事，写作等于是激情犯罪，想不来那么多。编辑有他们的规矩，虽然他们知道这是个不错的东西，但如果影响到他们的出版社或刊物生存，影响他们的饭碗，那是不行的，所以我非常理解他们。再则我这些年都是这么过来的，我的小说改编电影也会遇到一些阻力，根本在有关部门通不过，我也习惯了，虽然有时候会愤怒。读者不会误解我，倒是对我的小说充满信心。如果我不这样写，他们会不认可，那将不是他们眼里的陈应松。陈应松就是这样一个写法。

舒晋瑜：在《还魂记》里，村民皆因喝了村长家结婚筵席的假酒而都成了瞎子，黑鹳庙村成了名副其实的瞎子村。在设置如此荒诞诡异的情节和故事背景上，您是怎么考虑的？

陈应松：因为瞎子村的男人都喝假酒瞎了，看不到这个回来的半人半鬼的鬼魂，会有戏剧性。瞎子村肯定会灌入一些东西，它叫黑鹳庙村，有许多在屋顶做巢的黑鹳，在村庄上空飞来飞去，而且黑鹳与一个楚王的传说有关。这应该是个好主意，但也增加了难度和风险。在当今，写作是与风险并行的，而难度对作家是最好的春药。我喜欢布置一个诡异和荒诞荒凉的小说环境，写小说没有暗示是无趣的，小说就是寓言，小说就是把想说的话不说出来，但其实你已经通过小说场景、故事本身、象征暗示告诉了读者。相信读者的领悟力，相信他们可以与我们对话，相信我的幽默他们会笑，相信他们喜欢我说一半留一半的智慧。

舒晋瑜：小说写亡魂归故里——其实关于亡灵叙事，让鬼魂来担当小说叙述主人公的写法在小说史上并不鲜见，如《百年孤独》、《浮士德》、《神曲》等巨著，以及我国的魏晋志怪小说与唐宋传奇。您认为自己的讲述有何独特之处？

陈应松：写小说无非就那么几种叙述，亡灵叙事并不常用。就算假定第一人称是亡灵，也有怎么讲述的问题。我以这个亡灵——这个讲故事的鬼魂来讲还魂后的故事，他是安静的鬼魂，像是没有出现在这个世界上，是一个游魂，孤魂。我找到这种语感基本就找到了这部小说。模仿所有大地上死去的人说话，是我写这个小说的出发点。以一种什么口吻来说，真是一件难事。仿佛这个亡灵参透了所有生死，是潜藏在大地深处的说话者。我希望有这样一种味道。这个小说因为是鬼魂手记，则更像私人日记，有隐秘心灵的部分，避开了大众话题，更好地发挥了我自由书写的空间。
    舒晋瑜：写村庄的背后，实际上也关注了国家民族之痛。小说创作中最大的难度和挑战是什么？

陈应松：唉，只能写村庄的人何必去想世界，村庄写好就不错了。但一个舞台总是代表什么，写作者都有野心。有的是把野心藏在背后，有的是全敞开了。我不太喜欢野心这个词，我写了这个小说后，只是觉得生和死是多么的让人缠绵伤感。屈原的那些诗，真的只是在哀叹生死，不关乎国家。由个人而上升到国家民族固然是不错的，但没有个人对生死的苍茫感悟，国家也是虚幻的。比如，我去乡下，吹着田野上的风，踏着土疙瘩路，绕过棘丛，坐在田埂上看荷叶池塘，看田野麦浪的时候，什么网络，什么激愤，什么诽谤造谣，什么中东难民，什么恐袭爆炸，什么周小平蔡英文，什么脑残粉爱国粉，都是很远的，比死亡还远。活在田野和大地上，是多么美妙的事情，何必有那么些不必要的情绪消费和你死我活。我的确想写那些大的东西，写作者都是知识分子，政治因素必定会掺和其间。我不避讳我着力写了乡村的破败和司法的腐败，我的确为想象中的乡村夜哭了一回，守灵了一回。不过，村庄总是美的，这一个不美另一个一定美，不然，村庄不会那么吸引人，回归自然的一些乡村小资不是经常在网上晒他们的乡村隐居生活吗？晒得像神仙一样，像童话一样。人们心中的乡村和实际上的乡村是两码事，但可以改造。这个小说的难度与挑战是怎样把亡灵写得有趣，把亡灵对村庄对人间的爱写得深切，可以触摸，可以闻到泥土和坟地的气息，有一种诡异感，恍惚感，让人觉得很遥远，是在一个你永远也到达不了的村庄。在这方面，我认为我还是很努力的，我比较擅长抒情，满脑子都是好语言，我的语言帮助我到达了那个村庄。
    舒晋瑜：后记中您谈到自己的创作，希望打通各种文体，那么您觉得自己完成得如何？

陈应松：还可以吧。但我不是很满意，还是有点胆怯，没有走很远，怕读者接受不了。我里面有诗、散文，都在自然的小说节奏中，读者没有突兀感，一定没有。可见，小说是相当自由的文体，我这里是小试牛刀，我还会走很远，让小说完全自由出入于诗歌、散文之中。另外，这个小说是所谓“野鬼手记”，既然是手记，就没有什么规则，想到什么记什么。所以，文体实验也要与你的故事写法有关。
    舒晋瑜：“在小说中，象征不是象征，现实不是现实，人物不是人物，故事不是故事。它所表达的是另外的东西。”可否具体谈谈，您所理解的“小说的核”是什么？

陈应松：我讲的小说是另外的东西，小说肯定讲的是另外的东西，在象征、现实、人物、故事之外，这是毫无疑问的。当我明白这个道理，我已经写了30年。这个道理许多人不明白，故事就是故事，人物就是人物，象征就是象征，他们这么说也会把小说写得很好。但我现在不这样认为，譬如象征，本来是个奢侈品，现在成了大路货。一些很现实主义的作家都在玩象征和寓言，真是无趣。小说的核是什么，我不清楚，小说肯定与揭示生死要义有关。曹雪芹的小说写的是生死聚散，人生一场梦而已，故事肯定不是故事本身，后来因为分析的需要，什么揭示出封建社会衰败崩溃之类，都是强加上去的，不能把社会学者历史学者的观点用在小说上。《红楼梦》说是女娲补天，炼三万六千五百零一块石头，只用了三万六千五百块，剩余的这一块未用，弃之荒野，这石头日夜悲号，自觉无用。一僧一道见之可爱，刻了些字，携带下凡。不知过了几世几劫，有个空空道人路过，见石上刻了一段故事，抄写下来。辗转到了曹雪芹手中，经他批阅十载、增删五次而成这本《红楼梦》。“说到辛酸处，荒唐愈可悲。由来同一梦，休笑世人痴！”这就是作者想说的。真正的作家内心都有几分悲观和苍凉。我在这本《还魂记》前面也有一段类似的障眼法文字，说是本人某日在野猫湖一荒村破舍避雨，发现一墙洞内有一卷学生用作业本，发黄破损，渍痕斑斑，字迹杂乱，难以辨认。细看是一本野鬼所作的手记，带回武汉后稍加润饰，每段文字附上小标题，公之于众，云云。好的小说，谁又不是甄士隐（真事隐）和贾雨村（假语村）呢？我假托这个叫燃灯的鬼魂之口，一个死去的人，对人世、对故乡表达他的怀念和留恋之情，讲述他的一生，死后成为孤魂也不得安宁，还要被村民们让他再“死”一次。当然，也许这个村庄是个死人村庄，所有的人都是死人，却以为自己都还活着，还在正儿八经地运转着这个死人村庄。或者，也许这个鬼魂的还乡是他在被打之后，在那几天昏迷中的一次漫长梦游……谁知道呢。
    舒晋瑜：您多年的创作经验和阅读思考及丰富的才情在《还魂记》里得到畅快淋漓的表达，但是，对于熟悉您既有创作风格的读者来说，也面临阅读的挑战。这一点您考虑过吗？

陈应松：我开始创作的时候有这方面的担心，后来书出后，喜欢我的读者依然喜欢，这是出乎我的意料的。从我得到的反馈看，读者和朋友们对我的这次文体实验评价不错，作家不能沿袭自己走顺了的套路，那样写没有什么惊奇，也不困难，我不喜欢，我喜欢的是出新出奇，我讨厌工匠式的复制。对长篇我看重的是这个作家还有没有文体和语言创新的能力，如果我翻开一看，不就是老套路吗，这个故事编得再好，被分析得再深刻，我是没有阅读兴趣的。读者要挑选作家，作家也在挑选读者，我不准备去将就他人，去迎合市场，我写作是因为我想说话，想要说该说的话，说出我这个年纪对生死、对世界的想法。我写了一辈子，读了一辈子，在长篇小说上我认为我们与国外作家是有距离的，我们没有什么好得意的，每年那么多长篇出来，能读的有多少？质量平平，让人眼睛一亮的、惊喜的作品有几部？所以，中国作家必须努力。

舒晋瑜：阅读《还魂记》，感觉是在阅读一部长诗。诗意的语言是您的一贯特色，在这部作品中，这一特色得以更充分的展示。您如何评价语言之于小说的价值？

陈应松：还是引用汪曾祺的话：“写小说就是写语言。”在当代作家中，汪曾祺是第一个清醒者。好的语言印在书里那么好看，那么有意思，乏味的语言印在书里就像公文一样让人生厌，被吹得高高的那些小说，味如嚼蜡，动辄几十万字，百万字。我真佩服那些人，真能写啊。我是不会那样写的。先写50万60万字，再砍，再删，凡是能大砍大删、东挪西移的小说一定是垃圾，甚至连节奏都没有的。我的长篇不可能超过25万字。这部小说实际字数是20万字，我原先准备只写15万字。我认为好的长篇15万字就行了。网络小说听说还有一千万字的，那不是写小说，那是胡扯。对文字要有起码的敬畏，一个人不能说太多的话，成为绕舌妇，语言是神灵，不可滥用。要节制语言，控制气息。一句下去，掷地有声，不拖泥带水。言多必失，是指失去自己体内的真气。反正我的小说写完是不能大改的，没有这个空间，语言是按照自己生命的气息和节律出现的，在出现之初，轻重缓急都已经定好了，就像封神一样，大神小鬼，各归其位了。
    舒晋瑜：在这样自由自在无所顾忌的表达中，您有怎样独特的收获和感悟？

陈应松：写作是把自己的精神和才能提拔的过程，我不知道近些年有没有这样的小说出现，我读得少，我不是指什么亡灵叙事，我是指这样写，让人在文字中感受到一个真正的孤魂野鬼在遥远的村庄游荡，他内心有那么多对人世生活的依恋和不平。他活在这个时代，也死在这个时代，我们从他的遭遇中感受到了什么？是否通过他的所思所想对这个世界、对我们的生命有重新认识？对我们所处的社会有重新评判？每次写作都会有新的收获，我完成了这样一本书，我看见了我的固执和勇气，写作过程中要克服懦弱不是容易的事情，一个长篇从起心到完成会是几年，这其实是折磨自己的过程，而且很漫长，不能让自己疯掉。是个练心性的过程，磨性子的过程。无所顾忌的表达就是与自己对峙，与自己决斗，不屑于那个自己，重建一个自己。所以写长篇的时候，有两个自己在前面，你操纵新的自己灭掉旧的自己，蜕出壳来。打败自己，是唯一的工作。
    舒晋瑜：有评论认为，《还魂记》呈现出西方魔幻现实主义技巧与荆楚大地的“山鬼”文化杂糅而成的中国式魔幻现实主义。能否谈谈楚文化和西方文学给您的创作带来的影响？

陈应松：楚国是谜一样的国家，至今我们对这个南方小国了解甚少。不用说两千多年前，在明朝时还被称为蛮夷之地，远离中心，这种情况至今也没有什么改变。所谓荆、楚，都是荆棘的意思。研究楚国文化的人说，楚国创造了可与古希腊文明媲美的文明，她的青铜器、丝绸、玉、漆器、音乐、文字（楚简）达到了当时中国乃至世界的高峰。我不妄论。但有一件事让我很震惊，在荆州出土的西汉古尸中检查出肝脏带有血吸虫。在荆棘大泽中生活的楚人，在当时，估计一半人夭折于血吸虫病。因为在当今医疗如此发达，根治血吸虫非常简单的情况下，我在前几年荆州挂职时，看到许多村还有大量晚期血吸虫病人，只有等死。虽然杀死了体内血吸虫，但肝脏损伤，腹胀如鼓，当地叫“筲箕臌”，肝脾肿大腹水而死，估计楚人的寿命都十分短。所以在天不假年的情况下，楚人信巫鬼，重淫祀是非常正常的。一代代，成为文化基因，影响了楚人的生命观、世界观。我从小就信鬼魂。我是在没有电灯的乡下长大的，黑暗是我们生活的一半，田野上游荡飘浮的鬼火每个晚上都伴随我们，与我们同在，浓郁的巫鬼氛围，我们与别人的生活其实是不一样的。也许在县城和大城市长大的孩子跟我们的童年少年记忆完全不同，我13岁才看到电灯。写鬼魂的东西同样是一种真实的精神生活和现实生活。在对文学理解得越来越深入和宽广的今天，写作越来越开阔，我们应该正视我们自己的生活，而不是按照几十年理论教给我们的方式写作，上级提倡的主义写作，别人写滥的样式写作。我的《还魂记》写作是一种回归，收回我们的文学失地，收回我们的文学故土。回归我们的文学传统、回归真正意义上的乡土文学，即按照我们的生活方式和记忆写我们的精神故事，小说是精神生活的记实。西方文学特别是魔幻现实主义可能会给我带来了某种写作冲动，但决定我写作的肯定不是西方的小说，是我自己的土地记忆和生活感受，我只能对我自己所处的世界有发言权，写不熟悉的生活就是说谎。有外国作家说写作就是撒谎，我不喜欢在小说里撒谎。我认为，虚构不是撒谎，只有真诚才能拥有读者，掏心窝子才是写作的正途。

 (载《中华读书报》）