走向汶川，走向汶川之四——北京电台直播节目

2008－05－24

汪永晨：走向汶川

我是上周四晚上到四川的。此时此刻我们在成都的四川大学。我的身边还有几位专家：汶川地震应对政策专家行动组秘书长张强、中科院成都山地灾害研究所所长程根伟、国家减灾委的李京专家、四川华西医院的专家张伟、美国回来的心理学博士胡利群，北京泓德教育机构的张伟。他们去过的地方比较多。

我星期四到了就先去了成都市的一些救治点，比如青羊区，那里来了一些北川的学生，昨天我们去了绵阳的九州体育馆，温家宝总理之前也去了，他去的时候体育场有两万多人，昨天只有两千多人，老百姓都希望回家重建家园，我们今天去的是都江堰，都江堰旁边有一个向峨乡，从成都开车不过一个多小时就到向峨乡。那里100%的房屋都不能住了，完全是一片废墟。

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这几天我一直在写文章，昨天夜里一直写到今天早上5：40才把文章写完。来之前看了很多电视，路也不通，到处都是滑坡、泥石流，昨天我们去绵阳是走高速路，没有什么异常，旁边有一些房屋倒塌，一些帐篷，今天到都江堰的高速路也没有问题，但是越往里面走倒塌的房屋越多，我们从向峨乡又去了紫平铺大坝，都是一片一片的滑坡，现在的路是通的，但是滑坡真的是非常严重。

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我感受最深的是，昨天我在九州体育馆看到很多老百姓生活受到影响，本来我们是以家庭为生活单位，但是现在都搭一个帐篷，吃饭也是简单的方便食品，也有一些家里有亲戚的会送饭过来，昨天一点多我还在那儿拍照采访，有一个五岁的小男孩，他们家的亲戚送来了饭，他们盛饭的时候小男孩问我，阿姨，你吃饭了吗？在向峨乡拍照的时候，有一个老师一个劲儿跟我招手，喝水喝水。

有一个人说这场灾难让一些坏人变好了，但是不会让好人变坏。我是星期三夜里一点多在飞机场拿到行李的，传送带上都是赈灾物品，多到什么程度呢？我们去的那趟飞机，我们七个箱子，飞机都没有装上，这么多年的记者旅行生活中从来没有过这种情况。这边的志愿者也非常多，我们请了很多专家，他们都会从自己的角度讲目前救灾的状况。我们总的感觉是，在这些地方，政府做了很多工作。在向峨乡，很多部队战士在那里帮忙。

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但是也有一些问题，我们的一位水文专家，中科院成都山地灾害研究所的所长程根伟，他就很担心地下水可能问题很严重，浅层水看起来没有问题，但是已经遭到了污染，在当地，喝水都是瓶装水，一堆一堆的瓶装水。

一会儿心理专家也会讲，现在全世界都在关注四川、汶川，他们回家的路还是很漫长很艰难，有的人说他们可能也被宠坏了，昨天我给他们的小孩照相，每个人身上都有一个救助证，我刚要给他们拍照，他们马上把救助证举得高高的，我真的在想以后这些小孩没有人关注他们，回到平常的生活他们会是什么状态。

张强：理性面对重建问题

所有的人在面对这场灾难时都会想我们可以做什么，我怎么面对灾难，明天我怎么重新燃起希望，有一个老专家说，我们看着电视，看着新闻，我们除了流泪我们除了捐款还能做什么，在这样的情况下，国家减灾委、北师大发起了这样的专家行动组。我们已经发现一场巨灾，考察的不仅仅是我们的科技能力，还有管理能力。现在所有的科技问题，技术问题都是复合型的，我们发现我们需要多学科的融合。

我们现在面临的几个挑战，第一，我们怎么在短时间内救援，怎么应急处置，我们的装备怎么处置，我们有不同的队伍，怎么协同起来，我们怎么在第一时间内组合，怎么在第一时间攻坚，我们现在有很多人帮助我们，交通怎么办，物资发，怎么让他们感受到我们的关心？

第二，灾民的安置和重建家园，这两天我们在现场可以看到，老百姓真的很让我们感动，今天我们看到向峨乡的一个社区主任，他依然很坚强的指挥，我们用生命保存能够存活的，用更快更好的方式生活，我们的明天应该建在什么地方，我们的生活生产怎么恢复，这也是很大的挑战。

第三，一场灾难之后，技术、房屋、校舍这些对我们如此强大的，有着凝聚力的中国来说不是很难的事情，难的是什么？我们要学会如何面对灾难，人生有很多崎岖，但是现在我们需要冷静，我们用科学的手段把他们从这样的状态下恢复，能够把我们的感觉、心情，和我们能面对的责任感重新建立起来。

我们最重要的目的是什么？我们能在现场，能和现场英雄的人们在一起，我们理性的面对重建问题，把这些问题传递给全中国。

程根伟：预防地震后可能的次生灾害

我们所就在成都，我想利用这个机会，通过电台对全国人民对我们四川灾区的关心和支持表示感谢，我们在成都对全国人民的支持感受特别深。这次地震发生的时候，我们正在办公楼里面，当时根本没有料到这么严重的地震，而且我也经历过76年的松潘地震。

我们感受两次地震完全不一样，这次地震之后，我们研究所是义不容辞马上要行动的，除了国家立即行动要救人，大家都自发的根据自己的专业特点或者行业职责主动的想办法减少灾害或者参与救灾。12号地震，我们所13号就开始行动，我们在地震灾害要加强相关的信息的搜集，以及了解灾区的情况，这是我们当时的第一反应。

当时最大的问题就是交通不畅，很多通信也不畅，我们想掌握灾区的情况是第一要事，我们把遥感专家组织起来了解情况，这次救灾工作得到全国人民和全世界相关的机构的支持，我们当时要遥感数据资料的时候，遥感信息的数据商马上表态，无条件提供遥感数据，我们14号就获得了灾害地区，岷江上游以及四川北部的遥感数据，这是我们掌握灾区情况最主要的途径，在这个情况下我们对当时搜集的遥感数据进行分析，我们发现最大的问题就是大面积的滑坡，当时国家的注意力还主要是在救人的当务之急上，在地震之后，次生灾害是一个很大的问题，特别是堰塞湖，如果处理不好发生堰塞湖的崩溃，也是很严重的问题，我们马上向四川省政府作出专题汇报，我们提醒四川省政府和抗灾指挥部关注堰塞湖的情况，我们当时掌握了卫星资料，有24个堰塞湖，最严重的是北川城市附近的，水位涨得比较高，除了救人这一第一要务，还要对堰塞湖的情况作出监控，我们第一时间把这个情况掌握之后，四川省抗震救灾指挥部认为非常重要，很快组织专业人员对相关的堰塞湖进行清理，并且要求及时通报，有没有堰塞湖，什么情况。我们第一时间把这个问题发现，立刻加以监控，采取措施，这个工作对减轻地质灾害，特别是地震以后的灾害，起了比较大的作用。

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都江堰的自然文化遗产

另外，我们也很担心水污染的情况。因为一旦堰塞湖崩溃，除了对河流的污染，对地下水也会有污染，这个问题不仅仅是在北川有，其他受灾比较严重的比如安县、都江堰或者其他的崩塌比较严重的地区也有。如果在暴雨期开始以后，随着降雨来临，地表水向地下水渗透，可能把地表的污染物带到地下水，地表水的污染很难发觉，持续时间长，扩散范围大，也很难处理，这可能是近期，特别是汛期开始以后大家要关注的问题。

四川省环保局非常重视，特别是对饮用水源地非常重视，他们现在做了水质监测的重点，现在地下水还是非常安全的。

国家防总在四川省派了一个工作组，对1000个左右的水库进行逐一的排查登记，现在的措施就是一旦有问题先把水位降下来，空库或者低水位运行，这个工作他们还是比较快的，因为地震以后第一很重要，第二大家也很关注。

李京：遥感技术可以让我们掌握现场的最新情况

遥感技术可以发生很大作用，大地震发生以后大家立刻想到用遥感技术，从卫星或者飞机这种航空器上对地面进行拍摄，我们这次带的无人机，在北川拍的，可以达到0.1米，房子一间一间的肯定可以看到，一旦发生大的灾害以后，地表很多变化，地图再精确也是以前的情况，山川河流都变了，房屋倒塌了地图肯定没有，我们关注的是新的情况，遥感可以记录最新的情况，让我们掌握现场最新的状况。

遥感影像看得很清楚，特别是红外和雷达影象，堰塞湖就是突然冒出一片水，这样就可以准确地把所有的堰塞湖的个数，多大范围都可以做一个准确的判断。

单个人看起来有困难，但是新搭了一个帐篷肯定可以看出来的。

比如我今天拿的照片，上一次和这一次帐篷的数量都不一样，这样我们可以随时掌握现场的情况，我们用无人机拍的，道路上有一个大石头挡住都可以看清楚。

张伟：根据情况随时调整治疗方案

我们最开始做的工作就是准备床位。整个救援工作中，我们接诊的病人是2000多人，死亡的只有10名，10名当中有5名病人是在急诊室中死的，还有5名是入院死的。我们有很多专家，在12号的晚上就启动了，商讨伤情怎么治疗，我们要减少死亡率，降低致残率，今天下午温总理到华西医院也专门看了这些病人，这次的灾害比以前的灾害致残率低得多。

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在这次救助过程中我们也有很多体会，在医院的救助过程中，应该根据情况不停地调整，14号下午，直升飞机下去的时候我到机场接伤员，温总理去了随机也带出很多伤员，14号已经快三天了，我接待第一个病人时就发现有臭味，我就通知我们医院，可能有坏菌，救护车来就会问是开放式的还是封闭式的，开放式的马上要检查，封闭式的就到另一处，很快，这样也可以降低致残率。如果前期没有被发现，这些病人很多会被截肢。

医院都是国家的医院，在国难的情况下，在灾难的情况下，首先是要体现公益心，我们对伤员、对他们的家属都是免费的医疗、饮食。在医院后期，我们把他的衣物都要脱掉，换上医院的衣物，避免他产生YUAN感，我们医院216个小时的伤员在我们这儿很好，197个小时恢复得也很好，年龄最大的102的也恢复得非常好。

这次地震国内国外的医生都非常关注，现在很多心理干预人员都进入到灾区，但是最大的感受是无序，现在是多头干预，根本不是规范化的运行，我们要做到的是通过卫生部成立卫生部心理干预专家组，同时科技部和科技厅成立了一个四川省抗震救灾安置安心心理救援工作队，这两个队的目的就是定人群规范化的治疗。心理干预人员献爱心我们非常感谢，但是一定要注意不要给他们造成二次伤害。

胡利群：短期内应把心理救援的重点放在培训本地人员上

我觉得每个到过现场的人，不管是救援人员，还是心理专家，到过现场的都可能受过心理创伤，这次灾害造成大量对心理治疗的需求，让我们感到高兴的是，全国各地甚至海外的心理专业人员，有的已经到达了四川境内，有的非常积极的愿意到四川提供专业服务。刚才张院长也提到：因为这是一个非常大的灾难，非常紧急的事件，所以有一些无序的现象。心理治疗有一个特点，就是说自然灾害会造成心理创伤的，如果干预不当会造成二次创伤，国外的研究说可能二度创伤会更严重，这次地质灾害程度的严重，心理康复的时间的长期性，决定了对心理专业人员来说也是一大挑战，可以说没有一个心理专业人员治疗过从这样的灾难中走出来的病人，由于是一个大面积的，所以对心理康复的管理也是一大挑战，所以我们觉得地震灾害对心理康复工作是系统工程，对心理专业人员也是有系统性，因为心理康复是重建人生、重建家园的一部分，它需要和与民众生活的方方面面，比如民政部的安置，教育部的教育，这些都是有机结合的，我是从事心理治疗的，现在非常迫在眉睫的要解决的是提供心理援助这一块儿，因为它的操作，各个方面都要规范，这次灾害以后的心理援助来说，对专业人员也要进行有针对性的培训。还有一个就是心理治疗一定要有督导，这是一定要做的，因为这是一个大面积的心理创伤，所以管理非常重要，一定要有序的，这里面包括人员的整合，还有心理治疗是长期的过程，而且稳定性是非常重要的，现在灾难刚刚过去，特别是政府的有关部门，一定要制定短期、中期和长期的规划，我最后想强调的一点是心理健康是重建人生，重建家庭的一个部分。

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街头课堂

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上课

我一直比较关注新奥尔良灾后的心理援助工作，他们在现场的时候，灾后发生的短时间内，当地和外来的心理专业人员进行干预，短期时间过去以后他们还是以当地为主，他们的专业人员的资源也比较充分，因为我们这里，这次受灾人群非常多，所以我想四川专业人员近期需要外地人的资源，但是我个人的专业经验，应该把力量放到培训我们四川专业人员，我刚才说了，心理治疗有一个特点，它是有一个长期性，所以在提供专业人员方面一定要有稳定性，比如骨科大夫，他康复治疗换一个，他把病历带走就可以，但是心理治疗不一样，病人和心理治疗师有一个信任，所以不是做了一定时间换，还有文化问题，病人和心理治疗师在文化上有共同的地方，大家能够建立很好的沟通。从最简单的方面说，语言上的问题，外来的人和村民就不容易沟通，外来的人可能听不懂四川话，村民也可能不会讲普通话，所以，心理专业人员一定要非常稳定的在这里，我是非常提倡外面来的人员在短期时间内要把主要的精力放在技术上、培训上，支持我们当地的人员，最后还是要依靠我们当地四川的心理专业工作者为我们灾民提供服务，因为他们是这个地域的，他们对这个地方的文化非常了解，语言又非常相通，他们会留在这里，外来人员在短期内应该把精力放在技术和培训支持上。

张伟：爱心也需要管理

我们进入四川以后就感受到浓浓的爱的浪潮，全国各地来的志愿者、支援灾区，空气中弥漫着大家的爱，这几天我们走了一些重灾区，了解情况，我们的机构做西部的农村教师培训，这次我们关注的对象是教师和孩子，到了几个模范的灾民点以后，我们感受到不断有志愿者进来，心理抚慰和心理咨询就形成了新的现象，我们在成都了解，有600、700名有心理咨询师资格的人在这里工作。

我们一直在反复思考这个问题，爱的浪潮会带来什么，重大灾害中，大家在这种爱的浪潮中表现出各自的专长和热情，但是从我们一些重灾点和一些地方看，这种爱是不均衡的，有的地方过于集中，媒体报道的点多得到的爱就多一点，有的地方报道少一些进不去，得到的帮助就少一些。我们现在就不断思考，我们希望爱得到管理，我们认为爱也是一种资源，如果它不被很好的管理也会出现浪费，比如我们在项目点也看到爱的浪费，重复的资源到了一个地方，有的贫乏的资源、稀缺的资源到不了。

我们这次大灾还有一个深层的思考，我们的社会怎么发挥它的保护作用，我们今天中午请北京大学的专家，心理学教授和民政厅，四川省民政厅进行一次讲座，今天民政厅下面派驻了25位社会工作者，他们会在社区服务，我们对他们进行了简单的心理辅导，该做什么不该做什么，怎么更科学理性的发挥社会工作者的作用，我们也希望他们在这一年的工作中总结出在这样的大灾中社会工作者的工作模式。

还有一个问题，关于孤儿的认领。孤儿认领的热情很高，民政部还没有一个明确的说法，我们还是认为收养的资质不要放得太低，还有收养前一定要做心理咨询的辅导，因为这些孤儿在18岁以前心理承受能力还是很有限，如果没有受到培训可能会伤害到他们。

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不同年龄段的小孩的收养是不一样的，大一点的孩子已经有一定的文化积淀，比如广大的农村地区对生与死的看法和我们专家对生与死的看法是不一样的，所以我们要建立和他们可以沟通的方式，我觉得这很重要。