汪：清，您说一个是暴雨冲击的变化，这个跟全球气侯的变化有多大关系？暴雨的减少还有什么原因？

翁：主要有三个原因了，第一就是暴雨期没有跟产沙区偶合，我们通常叫偶合，那产沙区就容易堆积泥沙。长江从上游到中游、下游，有几个暴雨区，这个基本上都是比较清楚的，但是这几个暴雨区，像汉江上面的暴雨区是非常厉害的，一天可以降几百毫米的雨。我看到一个数据，汉江上面有一个地方一次降过800毫米。像清衣江五峰是一个暴雨区，大别山是一个暴雨区，这么多年了，水文资料还是比较完整。

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夕阳中

江上人家

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江桥

汪：暴雨区转移了是怎么造成的？

翁：这个因素还不好说。因为有大的全球气候变化的原因，这是一个大尺度的概念。局部的影响，必须要剔出大的尺度影响，然后才能判断什么是我们这里人为的作用，这需要有一个过程，一定的时间。另外两个原因，一个是上游的天然林保护工程，少砍树减少了水土　流失。再一个作也比较明显，水库的拦截作用。

汪：上游干流，支流大大小小的水库修了那么多。

翁：对，我们长江流域水库多，几万个了，大大小小。

汪：四万多个。

翁：全国八万多，我们占掉一半。

汪：水土保持应该说是比原来好了？

翁：是这样，不过关于水土保持最近中科院给国务院打了个报告，我看了一下，通俗点讲，就是这边在治，那边在流，所以报告的结论是不容乐观。

这里面还有一个概念，长江的水土流失很多人是不清楚的。总以为黄河流域水土流失比长江严重。实际这是两个概念，黄土高原土层很厚，几百米，流掉了一点还有那么厚。长江可不一样。特别是在贵州、云南。

汪：土壤极其贫瘠。

翁：土层很薄，一旦流失我们就叫沙漠化，你想从石头变成土，风化要多少年啊，几百万年才能够形成那么一点土。

汪：怒江让人担心也有土的问题。中科院植物所首席科学家蒋高明应发改委邀请去考察回来说：怒江边峭壁上的那点土形成的不容易啊，要淹掉了，太可惜了。

水土保持，上游的天保工程是起到作用的吧？

翁：天保工程应该讲还是起了作用，如果没有这一工程，现在更糟糕。但是人工栽树，跟原始的还是两个概念。现在树种都是马尾松，飞播造林，怎么能和原生态相提并论。

汪：我看《长江保护与发展报告2007》里，这方面提了很多。

翁：有一句话，远看绿油油，近看水土流。这个是我们搞水土保持的人对林业部的意见，水利部门现在搞水土保持，是按小流域治理。模式都是山、水、田、林、路，一片一片的治。不是简单种树就行了，要把路、田、水一起来考虑。乔木、灌木、草是立体的。现在的种树没有形成这么一个体系。云南、贵州，现在这种沙漠化相当严重。土壤一旦流失很难恢复。都成了石头怎么办？再撒一点土，再去种，几乎是不可能的，要等风化，那又要多少年。从这个意义上看，长江边水土流失的后果比黄河还严重。

汪：咱们再说说水清则无鱼。2004年我在上海长江委采访，他们告诉我长江的四大鱼苗青草鲢鳙已经减少了80%。2007年4月份的《中国国家地理》有期因最新考察没有找到白鳍豚而出的专集，说四大家鱼的鱼苗减少了97%。虽然我也经常跟人说这个数字，但是心里还在问：真的减少到这种程度了吗？

翁：这个数字在今年的“长江论坛”上披露后，国内的代表没什么反应，倒是两个老外来找我，问这个数字是不是这么一回事？我说是的，没错。他们说，真是这样的话太可怕了。老外对这个更敏感，我们反而不敏感。我们这有些资料，可以这么讲跟三峡工程有关。

汪：影响从修葛洲坝就开始了？

翁：葛洲坝对四大家鱼有影响，但是不那么严重。像刀鱼、鲥鱼、中华鲟、白鳍豚都是在中下游，离坝的距离很近。

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人工饲养的中华鲟

汪：主要是因为没有食物了？

翁：白鳍豚的主要问题有几个因素，航运，螺旋桨，发现过白鳍豚头被打烂的；非法捕鱼的滚钩、渔网，使得四大家鱼和其他的水生生物大量减少；水污染；还有就是水利工程，闸坝把整个江湖连通阻断了。几千个湖，只剩下三个跟长江相通，其他都被隔断了。

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观看白鳍豚

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考察船

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被螺旋浆砸烂头的白鳍豚