赖楚谣：算法让更多普通人被看见

2025年07月29日

【编者按】“算法生活揭示了一系列颠覆性权力关系生成的可能，并最终指向一种可编程世界的可能性。”华东政法大学韬奋新闻传播学院副教授赖楚谣在其《算法生活》中这样写道。澎湃新闻对赖楚谣进行了专访：

澎湃新闻：你曾经在义乌市北下朱村等直播村进行实地民族志考察，他们是如何与算法“打交道”的？

赖楚谣：大家身边就有这样的村镇，它们以做短视频或者直播出名，聚集了大量从业者。义乌的北下朱村，每天有5000名主播在那里直播，是一个产业非常密集的场所。村民对村里的各种主播了如指掌，谁家账号是哪个，谁家卖什么货，谁家最近流量特别好……在短视频直播村，不论是北下朱、海头镇还是杭州九堡，人们在路边聊天，讨论平台上有什么新规则，又琢磨出什么新的直播玩法等等。

还会碰到很多直播培训基地，交几千块钱，教你一些平台规则和直播玩法，比如平台禁忌词，直播怎么起号养号等等。直播村是一个产业特点鲜明的社会，它非常深刻地加入到平台的算法以及跟算法的交互中。

澎湃新闻：他们眼中的算法是什么样的？

赖楚谣：如果在刚接触时就问：你们知道算法是什么吗？很多人会说不知道。但他们每天跟算法打交道、要通过算法谋生，就算不知道“算法”这个词，也会用“流量”、“爆款”或者“观众老爷”等称呼来说这件事情。

跟他们交流，一开始无法直接进入“算法”。但如果从用户感知来说，流量就是一种数据反馈。虽然他们不太明白算法是什么，但有算法意识。他将算法人格化，比如他会说算法很“笨”。于是，他们就开始生产关于算法的知识了。他去组织实施了应对算法的实践，比如养号、视频怎么拍、直播怎么做……所以他们口中的“流量”“爆款”，实际是算法的前置领域，他们通过这些更直接的东西来想象“算法”。

他们对于算法的认识比我们这些平时只是刷刷短视频的普通用户要更深刻，因为算法是一种“经验技术”，必须持续地跟它打交道才有可能获得一些对它的理解，建立关于算法的知识体系。

我的研究更注重观察那些短视频创作者，而不是普通用户。因为他们一方面是普通用户的代表，另一方面又要靠算法挣钱，所以他们对算法的理解也更深刻。

澎湃新闻：你做民族志的时候，有没有感到人被技术“异化”？

赖楚谣：我不太想把他们的努力说成是“异化”。中国人在赚钱上真的有非常强的内驱力。所谓“异化”，不过是大家为了让自己和家人的生活好一点而做出的努力。有没有被控制、异化的那种成分？当然有。但是它更主要的成分是，他们认为自己可以通过努力换得更好的生活。

澎湃新闻：你听到过哪些关于算法的“民间理论”？

赖楚谣：太多了。每两星期直播村就会有一波新玩法，变化速度非常快。我的感受是，规则变化得很快，根本不可能有谁掌握一套特别本质化的理论，只要靠它就可以玩转这个平台。

他们理解“算法”的方式加深了我对于算法的认识。举一个例子，要了解平台算法的推流规则，得去测试它，很多“民间理论”都是他们亲身测出来的。比如“完播率是爆款的最重要指标”、“晚上7点发视频流量更好”。

以算法工程界的视角，这种测试方法就是很简单的“A/B测试”。很多创作者会用“DOU+”自查有没有被限流，如果这个视频有问题，那就去改。

养号，是他们理解算法逻辑的一个例子。他们养号跟普通用户养号不太一样。普通用户养号是想让这个号专门推荐想看的东西，而他们养的是能挣钱的号。他们会同时注册多个账号，但前期先不发自己作品，也不直播或者上小黄车，先用这个号看视频——专门看一些他想给这个账号打上的标签相关的视频。他有非常多的号，可以塑造很多不同的人设。养号一段时间后，再在这些号发自己的作品，每个号都发一样的，然后比较几个号的数据，选出其中数据反馈比较好的，其他的号之后就不做了。

他们同时用多个手机在直播。每个手机就是他们养的一个号，几十个直播间播的东西是一样的，有的号流量就更好。他们把流量好的留下，再筛选。这就是他们起号的玩法。

算法迭代的内在逻辑过于复杂，不太可能通过个人力量去把握。他们通过养号、用DOU+测试视频有没有被限流的办法，绕开对算法内部运作逻辑的把握，直接从结果去入手，这很有智慧。让我们看到他们如何跟算法周旋，实现自己的目的。

澎湃新闻：算法工程师对于上述算法现象怎么看？

赖楚谣：大多数算法工程师对这些理解和方法不太认同。

但我们考虑“有没有用”实际上是关心这些应对方法的有效性，这个功利主义的立场。

对他们来说，这些方法能在多大程度上影响他们的流量，可能不是判断它是否有价值的唯一标准。

利用这些方法，给了他们信心和希望。在我看来，这个希望比判断这些方法到底有没有用，更加珍贵。

张姐在新疆，小学都没读完，也不太认识字。但她能在直播间跟粉丝分析算法：平台在你起号时会多给你分一些流量，怎么把握这些流量，吸引更多流量？一定要让这些流量加粉丝团，给你送灯牌，一个灯牌只要一毛钱。她觉得加粉丝团亮灯牌的用户反馈行为，会让算法觉得你有能力留住这些人，进而给你继续推流，比按小红心要管用。

一个连字都不识的农村中年妇女，在直播间里对高深的算法侃侃而谈。

短视频平台的算法推荐，比起人工推荐太不一样了。他们的一些方法、策略看似无稽之谈，但给了他们信心和希望，让他们觉得自己可以挣到钱，改善生活。

这些方法是不是有效，好像是我们这些置身事外的人才关心的。对他们来说，如果有用，那他们就更有信心往前走；如果失败，那也不会太气馁，因为每天都在失败。

信心和希望会让他们坚持下去，对复杂高深的东西有一点点掌控感，这太宝贵了。

平台公司的算法工程师主要负责实现需求，他们也不是完全掌控算法的人。是运营或者产品经理在提需求，他们发现了平台上有需要算法迭代、改进的东西，就把需求提给算法工程师，在技术层面去做调整。

很多算法工程师也说，不要问我什么能火，我要是知道我就自己去做了。我们只能理解算法的大概运作逻辑，但并不能决定技术的具体走向，也不能决定算法会把流量推给什么样的人，不能讲出完播率在推流时权重具体多少，点赞量权重又是多少。

谷歌刚开始做信息推荐时是是可以计算的，但现在机器深度学习和神经网络这些加入进来，算法已不再有明确的权重指标，它因人而异，每类作品的权重可能都不一样。

算法工程师在算法外部打转。不能把握每一个人会看到什么东西。事实上也没有任何一个个体能把握。

澎湃新闻：我们刚聊过的东西就会出现在推荐流里边，这是怎么回事？

赖楚谣：经常遇到这种事。偷听在技术上确实可行，但是我们一天说的话太多了，如果手机麦克风一直开着，手机能耗会增加。监听录音都得上传到云端，云端存储也很耗成本。

平台没必要为了一点不着边际而费这么大力气。一般的APP不会在其他时间自己打开麦克风。还有，一旦被发现平台监听的确凿证据，它面临的法律风险很大。所以，不太可能对普通用户实施监听。

这个情况有两个原因。一是平台间会通过广告商联盟协议做一些数据交换。比如我在某电商APP购过一个充电宝，这个信息可能交换给其他信息平台。另一个原因跟心理有关。“巴德尔-迈因霍夫效应”是一种认知偏差。一旦我们觉得某个信息很重要，大脑中就会像聚光灯一样，直接对准我们关注的信息，忽略其他内容；我们会更关注和接受那些符合我们原来观点的信息，会忽视与之相矛盾的一些证据。总之，是一种大脑的错觉。

澎湃新闻：大众对算法的理解，即“算法的社会性知识”，怎么理解？

赖楚谣：我试图从两个方面去定义算法的社会性知识。

首先，算法的社会性知识在算法知识的概念框架之下。提起算法知识时，我们经常想到编程代码。而算法的社会性知识与这类技术性的算法知识是不同的。

其次，创作者对算法的理解是自然形成的经验性知识，它比算法意识和算法想象更深入一步。它是被用户集体建构和共享的。我们不关心知识是由大众生产的还是由精英生产的，也不太关注写在书本上的那种知识。知识社会学关注社会中被认为是知识的东西，不考虑它能不能得到科学的验证。

这也是算法的社会性知识跟技术性知识相区分的地方。算法的社会性知识关心日常生活语境中的那些知识，不太考虑生产知识这些人的社会地位。

知识社会学里有个概念，就是“实践知识”。算法的社会性知识就是这些用户在跟算法交互的日常情境中生产出来的，它是地方性的、局部的知识，不像算法技术知识是普遍的、抽象的。它通常是非正式的、由群体自下而上集体建构的。

澎湃新闻：“算法控制-用户抵抗”视角。学术界如何理解人与算法的互动？你为什么强调“递归式协商”？

赖楚谣：“算法控制-用户抵抗”既是大多数人对算法的直观感受：要么是算法对人实施一种控制，要么是人在和算法的较量。

这么看问题太绝对了，把算法和人类放在对立的两端。

我想用“递归式协商”这个概念描述人和算法的关系。

技术哲学家西蒙栋说：“文化和技术、人和机器间的对立关系是错误的，是无知和仇视的结果，遮蔽了赋予人类的努力和自然力量的现实。”

传播学界和社会学界尝试用一些超越“控制-抵抗”的视角去描述这个过程，比如“纠缠”。国内学者会说这是一种“双向驯化”，不是单向的，是“互构”。

我说这是递归式的、不断循环、螺旋上升的模式，即“递归式协商”。

澎湃新闻：有人认为是“平台算法造神”，算法有这种能力吗？

赖楚谣：近十几年中国在新技术传播方面其实是走在世界前列的，短视频和直播从中国出发在全球风靡，也是一个例证。

因为有了直播和短视频，大众和精英的关系可能正在发生变化。

甘肃舟曲有个小有名气的网红，她忙不过来，就雇了一些下手，都是当地年轻的宝妈，一边照顾小孩一边工作。一边照顾孩子一边全职工作，有了短视频、直播之后，变成了现实。以前只能靠老公挣钱，现在不同了。

甚至家庭地位都不一样了。

直播镜头给很多女性打开了新的空间。可能一个人走红，会带动整个地方。在西方很少有这种情况。

“算法生活”使传统的权力结构产生裂痕，有一些颠覆性的、新的权力关系结构正在发生。

可见性不单纯是一种视觉感受，它意味着一种社会承认的机会。安德雷亚·布里根蒂说，不被看见意味着你在社会上不存在。

对于算法特别乐观的想法是更公平。算法推荐跟编辑推荐不一样。以前我能不能上报纸、上电视台，完全由“大人物”决定。但现由算法和观众决定。是算法让他有平等的机会。

社交媒体时代的被看见，跟大众媒体时代的被看见完全不一样。后者是被所有公众普遍性地看见，前者只希望被那些对我感兴趣的人看到。

我只需要被这一小撮人看见，他们也可以满足我的需求。人都得靠希望活着。