剑桥荣休教授：在这一点中国与西方形成最鲜明对比，中国何以做到？

2024年10月16日

编者按 ：

在知名政治理论学者、剑桥大学国王学院荣休教授约翰·邓恩那里，西方代议制民主早已去魅。我们请他，就民主一词的演变、民主的评判标准，展开深入交流。

观察者网：

“民主”究竟是什么？

约翰·邓恩：

“民主”是古希腊语中的一个词，是当时雅典人民政治活动的一种方式，重大问题通过大型公开会议决策。它无法套用于任何现代国家。

很多西方人认为，理解民主最好的方式就是从其价值观入手。但“民主”这个词一开始并不自带任何价值观，只是对政治组织形式的描述。既不是中国的，也不是美国的。

雅典早期民主，即公民直接掌握并行使权力，这在任何现代国家都不可能。

“民主”没有一个清晰的定义。光靠“民主”这个词，无法让国家的政策有利于大多数公民。

观察者网：

柏拉图和亚里士多德将雅典式民主看作多数人（穷人或暴民）的统治。

约翰·邓恩：

他们认为，民主是个很坏的制度。但比起君主制，民主会推动制度的进步。直到18世纪末，很多欧洲国家才用民主制度取代了君主制度。

到了20世纪下半叶，此前没有施行西方民主制度的地方开始接受这一制度。所谓西方民主，就是代议制选举民主。

2008年以来，西方社会的不安全感越来越严重。如果雅典式民主是真正的民主，西方代议制民主则是对这一概念的盗用

资本主义经济制度，只能为非常小的一个群体服务，不能可靠地为大多数人的利益服务。

观察者网：

您为什么要揭露美国民主制度的弊端？

约翰·邓恩：

美国人对自己的政治制度也不是很了解。麦迪逊和汉密尔顿认为，民主理念对于殖民地基础上组建的国家毫无帮助。

《论美国的民主》让美国人深受鼓舞。现在已经是2024年了，在美国，州的权力很大。这种国家结构与托克维尔的看法已截然不同。

虽然美国人不那么关心别人的自由，但他们对自己的自由非常在意。选举人团制度非常不民主，甚至是反民主的。

观察者网：

“民主的衰落”指的是什么？

约翰·邓恩：

你提到的“民主的衰落”，与大多数西方国家的政府治理失败有关。

不同的西方国家出问题的方面也不同。其实，这也不仅限于西方世界。

此外，还有一个进程一直在持续，那就是财富的快速集中。

二战结束以来，西方政治体系开始逆转，财富大量集中在社会上层，老百姓的生活水平出现下降。更重要的是，人们对未来的乐观预期没有了。

如果一个政治制度给老百姓带来这样一个结果，它就是个失败的制度。

人们对此可直接感知。不同的西方国家各自失败的程度不同。

不过，瑞士是个很奇怪的国家，跟任何地方都不一样。瑞士的制度在正常运转。除了瑞士，其他几乎所有西方社会都存在不同程度的问题。

观察者网：

什么是好的民主？是过程？还是只要结果？

约翰·邓恩：

人民的政治参与非常重要，核心就在于信息自下而上的流动，领导者应该知道社会上正在发生的事情。

中国在过去10年的做法，有助于实现信息自下而上地流动。

而英国政府越来越把权力收归中央，不了解下面的情况，这严重伤害了英国社会。

人民的参政程度，源于国家的协调能力。政府要站在社会大众的整体利益一边，而不是任由财富向上层社会集中。

想通过老百姓参与政治来解决财富集中是毫无意义的。其实，雅典城邦的民主与这个目标非常一致。

在西方代议制民主体系内，最乐观的情况就是，信息可以自下而上未经过滤地流动。

然而在过去40年里，实际情况并非如此。所以西方民主理念越来越失去吸引力的原因。

观察者网：

你认为印度是迄今为止最大的民主国家。但很多中国人却认为印度腐败严重、强奸案频发、社会等级森严。

约翰·邓恩：

印度的社会，包括印度的经济状况都表明，它不是一个成功的民主政治制度的典范。这个国家的体制的确是完全按照西方的标准模式确立的。一个国家的社会发展状况和经济水平是其政治体制的外在表现，而印度社会充斥着非常严重的不平等。还充斥着大量的腐败现象。不过，我认为印度的民主制度与这些社会负面现象之间并没有太多关系。印度男性和女性之间恐怖关系也无法通过民主来有效解决。不过，普通的印度公民的确都有机会去选择谁能够领导印度政府。莫迪是一个接纳印度现状的政治家。莫迪已经在上层很久了，看待问题的视角与原来就不同了。印度经济在莫迪领导下的确增长很快。印度选出莫迪作为领导人其实是对这个国家的未来进行的一场赌博。

中国应该更加现实地看待印度的全球雄心。中国完全不必担心印度，它不可能成为像中国这样实力强大的国家。

观察者网：

据我所知您对苏联式的人民民主并不感兴趣。您是否认为资本主义国家就一定是民主国家。

约翰·邓恩：

资本主义和民主之间不存在任何内在联系。一些资本主义国家并不属于民主国家。

我当然不是苏联的支持者，也不认为苏联取得了成功。苏联在军事上非常强大，但在提高人民生活水平方面成就非常有限。关于这一点，他们绝对想错了。苏联解体之后，俄罗斯老百姓受到了极大的伤害。在苏联解体前的10到15年里，苏联人口的预期寿命下降了约5岁。这个国家最终走向崩溃，根本原因在于它辜负了人民。

观察者网：

我很想听听您关于中国民主的看法。

约翰·邓恩：

中国在过去40多年里比美国要成功得多。这种对比对美国人来说很具有参考价值。

英国没有美国那么严重的问题。英国的问题并不是由其政治体系导致的，而是综合因素的结果。

政治竞争往往由偶然因素决定。政客们深陷竞争当中。

有些国家一直施行西式民主体制，没有失败到美国那样的程度。不过，这些国家的表现得越来越糟糕。这种趋势产生的原因，可以归咎于经济政策中一系列基本的思考方式和对问题的处理方式。

即便如此，任何西方国家愿意接受前苏联的政治制度或今天中国的政治制度都是不可想象的。但对于西方民众来说，认识到到底是什么因素导致中国政府能在过去的40年里如此有效地运转绝对是必要的。

中国与西方之间最鲜明的对比并不在生活水平提高等显而易见的领域，而在于，中国以一己之力在解决人类面临的最重要危机方面采取了连续一贯的政策。

中国政府能做到这一点，因为他们对改善本国人民的生活有更加深沉的使命感。西方政治精英在过去40年里不明白自己到底在做什么。

西方政治体系的一个特点是选举式民主，政治竞争的内容都是相当短期的。中国的体制比西方更好。保持政策的长期性，这是最重要的。

观察者网：

中国共产党有传统的“民本”思想，也吸收了西方“民主”的一些成份。如今中国的民主被称为“全过程人民民主”，您如何看待这一概念？

约翰·邓恩：

中国共产党是一个马克思主义政党，重视党的引领作用。社会上大多数人都需要引领。

我认为一个单一政治组织是有风险的。中国的政治传统是对列宁主义局限性的一种纠正。这种纠偏的力量。政党治理国家不能用政治传统直接治理。是一系列相互差异的、非常复杂的过程。

古巴不太优秀的原因在于美国制造了很多发展障碍。另外，古巴的政治传统可能并没有在治理国家方面给古巴共产党有益的启示。中国体制体现出很多中国独有的特征，很可能中国的领导人能够从悠久的历史中获得某种启示和灵感。

如同世界各国都有自己的问题一样，中国也有自己的问题。但中国表现得更加出色。成功属于中国，而不属于中国的模式。