论坛主持：

甄煜飞（聚石文华总裁，著名图书出版人）

特邀嘉宾：

张颐武（北京大学教授、博士生导师，著名文化评论家）

王效东（全国工商联合会书业商会副会长，新华先锋总裁）

华  楠（北京读客图书有限公司董事长，著名图书策划人）

杨文轩（华文天下总编辑，著名图书策划人）

甄煜飞：大家好！欢迎来到中国首届写作者大会。今天我们这些从业者们将会一起探讨文学的未来和出版的未来，可以说这是出版界的盛会，Bambook是今天的主角，正是因为Bambook的发布我们才可以团聚在这里侃侃而谈，首先我代表盛大文学向到场的媒体同仁和朋友们表示欢迎。今天的主题是网络文学和传统出版社的亲密接触，与会嘉宾是北京大学著名教授张颐武先生、新华先锋总裁王效东先生、读客公司总裁华楠先生、华文天下总编辑杨文轩先生。

我们今天设置的议题是网络文学，第一本出版的网络文学应该是《第一次亲密接触》，从此开始网络文学走上了舞台，经过发展，我作为从业者有很多的疑问，就是传统文学和网络文学相比较起来，在传统出版上他们怎么做？我感觉到传统出版在没落了，不知道大家怎么看？

张颐武：我觉得Bambook这是跨文化的一个平台，我有一个跟网络文学的渊源，当时跟《第一次亲密接触》大陆版有过一次亲密的接触，《第一次亲密接触》的序言是我写的。网络文学媒体的转变造成了整个大家对于文学看法的改变，网络文学有大量非常浩瀚的写手，网络文学写作的状态是完全不一样的，传统文学基本上写30万字要一年的时间，起码是半年的时间，而网络文学的写手一天多的大概有1万多字到2万字，网络文学的作品是非常浩瀚的。穿越、玄幻、动作很庞大。这个写作的过程，大家接受起来也不一样，我觉得看屏的速度其实是比看书要快。翻屏的时候，你都是注重关键词，一目十行的看，所以需求量大。所以网络文学的供给量肯定是巨大的，超出传统文学很多倍，印在纸上肯定慢，印不了那么多，所以这是一个很大的变化。

另外还有一个根本性的变化，媒介不同产生了一个根本的变化，就是说大家的感受不一样，这其实是两个平行线，平行线互不相交，网络文学形成了自己的文化。如果用“蛋糕说”，网络文学不是抢蛋糕，而是又烤了一块蛋糕。原来那块蛋糕还是那么大，慢慢缩小了一点。而网络文学这个新的蛋糕大家都想吃，郭敬明也曾经试过网络的阅读，但是并不是很理想，韩寒不是一个正经的网络文学的写作家，他在网络里面的写作是一个网络的时评家，而不是一个网络的写作者，这个改变是很大的。

甄煜飞：张老师，有这样一个疑问，我感觉很多在网上读网络文学的这些读者们，他们很少看网络文学，是不是传统文学会逐渐丧失自己的读者群？
    张颐武：现在看来我觉得这个过程还是比较长，但是我觉得是一个缓慢向下的过程，网络文学增长的速度比传统文学衰落的速度要快，这大概是基本的。但是传统文学慢慢地衰落，就好像过去说老兵不会死，但是会慢慢的老去，老的速度会很快，但是会慢慢的老，这个是阻挡不住的。但是网络文学的增量会非常大，这两个一比的话你就会觉得传统文学在衰落，但大家活得还不错，出版业各位都活得很高兴，发行量也不错，但是会发现这是一个缓慢收缩的过程，是慢慢衰老的过程，这个过程是不可逆的，这是很可怕的。
    中国人过去的观念是不太愿意为服务和知识付费，我们只愿意为实质性的东西付费，比如我们原来只愿意为书付费，我们买回去一些纸觉得很踏实，但是网络文学看一些字，这个字不算钱，抓不住，也拿不出来，中国人这一套观念是根深蒂固的。我们买一个大电视，但是绝对不会愿意为电视剧付钱，我们愿意买好的电脑，但是绝不愿意为软件付钱，我们过去不愿意为阅读付钱，但是现在发生改变了，随着大家玩游戏，为虚拟的东西付费已经成为习惯，这些是年轻的读者新的机会。

华楠：网络文字和纸质的付费的方式不一样，最关键的就是阅读的速度的问题，刚才张教授谈到在网上的阅读速度是非常快的，传统阅读讲究咀嚼，网络阅读讲究的是消费，这是一个本质的区别，但是我们读客是一家很特别的公司，读客总是把网上的帖子或者网络文学变成实体的超级畅销书，特别是我们最近跟盛大文学合作的一本书，当时我们出这本书的时候，我记得当当的一个副总裁跟我说，在网上能够排名前三位的帖子变成实体书出版之后还没有成功过，他说如果你们把这个稿子做成功了就是创造了一个奇迹，在丰富文学里面肯定是排前几位的，可能会成为超越《藏地密码》的畅销书，这是传统文学向网络文学演变的案例。

网络文学是快速阅读的产品，和传统的区别就是在于速度非常快。为什么同样作为快速阅读的产品，从网上下载到实体，还能够畅销？我们通常以为，快速的东西是很难提供营养的，快餐都是没有营养的。但是也有一些能够满足快速阅读，又能够满足阅读需求、阅读知识获取功能的网络作品，它能够成为畅销的实体书。
我们再看一下，网络文学不是说一上来写的那个人就知道阅读非常快，并不是这样的，而是这个生态史的这些作家要写得非常快，一天要写一万字，而一个读者一天读几万字，而几万字在实体出版里面本来是一个博士生论文，要写一年，要读一个月。造成他的快速阅读和快速写作背后的原因，是网络阅读不再是跟经典文学竞争，网络文学是在跟新闻帖子、搞笑视频、电视电影、网络游戏在竞争。而跟它竞争形态其他类别的文化产品，他们的消费和更迭的速度都是极快的。
    前几天有一个发生在我办公室里面的对话让我感受非常深刻，大家下午一起在办公室吃饭的时候，有一位同学来的晚一点，他从座位上最后一个走过来，他告诉我们，说你们知道不知道网上发生了一件事情，他把那件事当成一个大的新闻来讲，所有的人都笑话他，说你这个人怎么这么笨呢？这个事情是早上的事情。就是说新闻的更迭极快，上午的新闻你到下午的时候才知道就说明你已经很OUT了，信息更新的速度之快，让我们一不小心就成为了时代的落后者，以前是落后多少年，现在成了落后多少小时。如果上午大家讨论的事情你下午再讨论，你就是一个很落后的人。在这样的情况下，造成了网络阅读和写作极速的发展。

我们一直在判断网络文学怎么能够进入到实体当中去变现，而且一旦进入实体去变现的时候，你的版权开放的可能性就倍增，网上有很多点击几千万、上亿的帖子，但是它在大众的生活层面是没有影响力的，而一本卖出10万册的书，点击就非常高。我个人的体会就是，网络阅读和写作的速度是跟其他媒体和文化产品相竞争必要的点，你的速度必须非常快，同时你要在具备高速写作和阅读的同时还能够拥有一个比较广的版权开发的功能，就必须要为读者提供价值，不再是看完了之后就结束，这是我们对于这两种形态文学表现的理解。
    甄煜飞：谢谢华楠，华楠先生给我们回答了一个问题，很多人在写网络文学的时候，总是认为在网络文学收入上要比传统出版业收入高，像唐家三少在网上写作，它的收入年薪过百万。我们发现在您操作之下几部作品的作者，他的收入比在网络上的收入可能还要更高一些。
    华楠：我们的作者从实体书出版来讲，它的收入肯定是没有低过100万的，100万算是很低的，这一点也体现了，就是实体出版在目前来讲，单部作品来说它的收益还是高过网络。不要说像《明朝那些事儿》，当年明月当年也是在网络上发表，但是实体书出版之后，他的版权收益可能是以千万级的，达到数千万。
    王效东：对于这个问题我补充一下，其实现在畅销书的作者，特别是从网络到实体发展，这个作者实体书的收入，我个人研究和观察，肯定是高于网络的收入。比如举个例子，《鬼吹灯》的作者，原来是盛大推的，我们最近买断了他三年的写作期，他的价格是接近一千万，一部作品差不多300多万。包括华楠刚才说的那些作者都不会低于100万。

甄煜飞：首先你所说的这几部作品全部都是在网上拿过来的，经过策划人的运作和市场营销，让作品上升到更高的台阶。网络和出版是密不可分的。

王效东：刚才张教授说了两个蛋糕的理论，原来传统出版是一个蛋糕，网络文学是一个蛋糕，随着网络文学的发展，两个蛋糕交互起来，有些地方是互相促进的，有些地方是互相挤压的，我们要按照发展的眼光来看，其实网络文学跟传统文学，特别是纸质出版是相辅相成的，有互相促进的地方，是一种竞合的关系。

杨文轩：我们喜欢从学术的角度来分析，网络文学更像超女，是从草根一点点推动出来的，传统的文学更像一个精确的策划模式，无论是作者投稿还是由策划人发现了一个选题之后找作者写，是更精确的策划、精准的投放，找到一个对应的渠道，而网络王学更多的是自取的模式，网络文学效益应该在过程之中，通过海选的模式调动所有人参与进来，变成一个文化的狂欢，我们以前的创造模式都是精英创造出来的，传统出版是精英的载体而已，现在网络提供了另外的渠道。所以我认为它们之间没有可比性，我觉得首先是现代整个信息社会的一种快速发展，以及草根对于知识创造的知识分享，既是创造者也是消费者，所以在这个文化狂欢的过程中其实也在创造，也在消费，其实这是两种不同形态的模式，也没有高效之分。
    我今天上午过来的时候跟出版社的一个所长讨论一个话题，最近文化部和新闻出版署在讲为什么中国出不了精品？我当时举了一个例子：我现在记忆当中最深刻、吃得最好吃的东西都是在我小时候，因为那个时候我们可吃的好东西少，还有一个我们的味蕾最发达，我们那个时候吸收的东西印象特别深刻。所以现在所谓的精品基本上都是在18、19世纪的时候，就是我们现代文明刚刚确立的时候，那个时候形成了很多文学作品，实际上把人身体里面很多爱恨情愁都写过了一遍，我们无论是现代的传统作家还是网络作家，其实就是把他的结构当代化、现代化的补充和表现而已。而且现在对于网络文学批评比较多的，就是因为更多的认为是垃圾，认为是一种快速消费品，其实要看到从现代流行性的元素里面，看到本身所贯穿的价值体系。现在像莫言、余华他们也写不出可以传世的精品出来了，他们写的故事情节在欧美18、19世纪里面，基本上那些结构已经被别人写过了。所以我认为应该把它上升到更高的文化、知识创造的角度看待。

甄煜飞：我来总结一下刚才大家经过热烈交流以后的几个点。传统文学和网络文学将会携手走向未来，而不是谁输谁赢的问题，而传统文学和网络出版也会越来越紧密的合作。出书的利润不如在线阅读，当然这句话应该不是很现实的。只要好的作品碰上好的营销团队，不管是传统文学还是网络文学，都会给作者带来很深厚的收入。
    现在很多人介绍的时候都说这位是著名的网络写手或者是网络作者，而说作家的时候都是指传统文学领域的，请张颐武教授能不能解释一下这种现象。
    张颐武：好像作家是高雅名词，从传统来看作家就是一个雅人。如果说写手就是水平比较低，就是一个码字的。过去也是这样，鸳鸯蝴蝶派，大家都说是写手，觉得不入流，不够高雅。雅人每天不出来，在家里每天呕心沥血，这种人叫作家。这两个做法包含着大家一个传统的等级观念，就是觉得传统的作家是一些伟大的人。
其实现在文学分成三块，一方面是传统文学，就是我们过去作协一直想的一些通过书来出的文学，其实到60年代以后这种文学就不再出现重要的人物了，到了莫言、余华、贾平凹以后就发现没有传统的文学家再出来。另外有一部分就是在传统业非常活跃，就是纸质出版的团队，郭敬明的团队、张悦然，很多80后的作家非常活跃，但是又不是传统的作家，是一帮对青少年的读者有具有影响力的传统作家，这种又一大堆。另外一帮就是网络写手，刚才杨先生说得非常对，网络写手有一个问题就是都是海选的，但是与此相关的，没有任何利益的回报，上来就是白写，为人们做贡献。

张颐武：所以刚才说的网络文学的收益不如传统文学，是这些年积累下来的一种传统现象。这10年来网络文学都没有找到一种非常有效的付费模式，就是不太愿意为一个抽象的东西付费，买一个纸质书有信心，提回去一堆纸回去，大家买盗版碟的时候会发现五块六块非常合适，起码买了一个碟回去，但是在网络当中看的影像作品觉得凭什么让我付钱？我总是要买一个东西回去。计划经济的时候我们把收入压得很低，这是根深蒂固的，网络写手写得多，又苦，赚不到钱，传统作家怎么着都行。

甄煜飞：但是网络写手坐在家里的时间比传统的更长。

张颐武：更长，他更辛苦，他一天写两万字，三万字的都有，传统文学作家一般来说是很难、根本不可能达到。
    但是网络文学可以发现，写手的说法还有一个意味就是写得多，作家就是写得少，现在写得少的慢慢的断档了，所以会发现网络文学有一个最大的特点，就是长得越大，小得越小，长篇小说写得不得了，写段子的，写微博的短得不得了，短的像超短裙，长的就像大长袍一样。传统文学，短篇小说比微博也当得多，长篇小说写到400万字就根本就没法看的，当年也有三五百万字的，传统文学写了那么一堆以后，一大堆没法看。所以现在看的话，将来可能也有一个趋势，一个书如果在网上受欢迎以后，将来纸面出版的时候会重新编辑，因为很长，很浩瀚，就出精编的版本，将来可以是这种模式，写手和作家是两种不同的特性。

未来可以会看到作家越来越少，写手越来越多，写手将来转成作家的概率也越来越高，将来作家转成写手是毫无可能的，因为作家都慢慢老去了。所以我每次见到莫言，我都首先劝他保重身体，等到未来也会有一个大礼包下来的时候，等到那一天，首先要活得长，因为那个大礼包如果身体不好，出了事大礼包就到不了手，所以这个大礼包最重要的就是要珍惜生命，传统作家现在是珍惜生命，延长自己的生命很重要。对于网络作家来说，他们现在还是拼命写，就是靠着键盘不断的敲。传统的作家现在慢慢的在老去，郭敬明和韩寒也都30岁了，也都在老去了。
    我们觉得韩寒和郭敬明都还很小似的，像小孩一样，其实已经是当年巴金写《家》时候的年龄，传统文学作家其实也是在年轻的时候写的，所以这样的话，他们已经慢慢老了，我们就要靠写手。对于纸面文学来说，将来写手也会是一个很好的机会，写手们会逐渐的把他适应纸面出版的特性。

甄煜飞：不管是网络写手还是传统的作家，如果能写出喜闻乐见的产品都能称为是作家。下面是现场提问的时候，大家对于四位嘉宾有没有什么问题？

现场提问：
    问：我想请问杨文轩先生和华楠先生，你们两个人做书的区别是什么？我总觉得杨总做高端比较多，桦总把草根做成高端的比较多，当然不是让你们PK。
    杨文轩：其实出版有很多个人的兴趣爱好，我自己因为年纪大了，所以看不懂网络文学，也很难像桦总一样能够从海选里面挑出一些精品，做成一些精准性的策划和推广。
    华楠：在我的概念里面没有高端、低端之分，如果说要有高端、低端，那我只有说像38块钱还是28块钱就是高价和低价的区别。我们读客有一个理念，就是继承中国传统文化，开发超级畅销产品。我们对于所有来稿的判断，首先是看阅读的快感、写作的质量，其次就是看对中国传统文化的继承和开发。像《藏地密码》开发西藏的文化，《我们台湾这些年》挖掘的是对于大陆的感情包括观察文化特别的现象。之所以我们的产品按照你的理解来讲更低端，按照我的理解来讲更大众，那是因为我们只挖掘那些在中国传统文化当中占主流和最普遍的。这个是从生意的角度出发的，而不是从审美或者品位，因为出版是一盘生意，从生意的角度出发。比如说，今天这里可能有100号人，其中可能有30个人相信有外星人，这30个人就可以代表主流文化，我们就可以出一套我们相信外星人的书，恰恰我们也有这样的书，也卖得非常好，这个是我们推出出版产品的原则。

    问：请问张教授，我们古典四大名著大约是多少字？比如说《三国演义》、《西游记》和《红楼梦》，大致每部书是多少字？
    张颐武：都是几十万字，30到60万字，三四十万、五十万的都有，传统的作品不会有很大的字数。两卷本的长篇小说都有40万到60万字了，其实这对于传统小说来说，写成三大本就不得了了，写两大本最小字的是130万字，大字的是120万，差不多就是这个篇幅，所以不会很多。如果作为一个网络写手这么写的话，根本就不会在网上，就淹没在汪洋大海当中不会存在了，所以必须写得更长。网络写手首先是身体好，年轻才能做，一般年纪大了，我觉得做网络写手很艰难。所以将来网络写手老龄的问题，老年化以后养老的问题，要我们政府和社会、出版业高度关注。现在他们还没有老，都是20几岁，将来到60多岁我们还要注意，他们写不了那么快了怎么办？那个时候他们就变成了纸面文学忠实的作者，有可能就得诺贝尔奖了。

杨文轩：其实某种意义上来说，他们本来的意图并不是想要写那么长，但是没有办法结尾，因为在网上是海量内容的情况下，如果重开一个新的长篇，会发现很难被选中。所以要不断的沿着这个故事情节前进，要把积累的人群要不断的带下去。所以有时候是需要有一种制度设计，引导这种写作方式。包括最近我比较关注数字出版的问题，我觉得数字出版的定价权、定价策略其实都会影响整个文学本身的品质、写作方向以及阅读趋向，这些可能都是技术性的问题，但是可能会影响内容本身的品质。

甄煜飞：数字出版的发展带来了网络文学的春天，同时我们也由衷地希望传统出版业和数字出版业能齐头并进。无论是网络文学和传统文学在出版当中都能够绽放自己的光彩，感谢四位嘉宾精彩的辩论，也感谢媒体的朋友，谢谢！