记者按：芒克与潘无依，一位是朦胧诗代表诗人，一位是较早在《收获》发表长篇小说的80后；他们隔着三十年的光阴走到一起，并育下一儿一女，成为文学界传奇！他们像两颗星子，耀着光辉…… 

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芒克、无依：传奇人生之不完整纪录

《上层》记者:桑眉

 

问：都说童年对一个人的一生至关重要，您小学是在“中古友谊小学”读的，这所小学与其他小学有什么不同吗？

芒克：我是那所小学第一届毕业生。她原来是“国家纪委子弟小学”，在纪委大院，也叫过“三里湖小学”，后来中国和古巴建交才改名为“中古友谊小学”。（插话：教古巴语吗？）不，教古巴歌曲，我都会唱几首古巴歌曲。

 

问：去白洋淀插队时您19岁，现实中的插队生活究竟是怎样的呢？想象中白洋淀的芦苇荡很美。插队次年您就开始写诗，还记得第一首诗大概是写什么的吗？

芒克：还不到19岁，我八月生，1月去。那时候的白洋淀跟现在不一样，像原始村落，冬天的芦苇有两层楼高、钓鱼杆那么长，当地人主要是以打鱼、编芦苇席为生。（插话：您也打鱼吗？）哈哈，那我哪会呀，啥也不会干，就看看芦苇，给施施肥。那时写了一组七首还是九首诗，九首，只留下了《渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里，其他都弄丢了，记不得了。《葡萄园》是七八年修改的。

 

问：1969年开始插队1976年返城，与北岛先生一起创办《今天》，特殊的时代造就特殊的人与言论，当尘埃落定、成为历史的一部分，我相信您依然愿意回忆其中美好的片断。比如，您与北岛先生是如何相识的？

芒克：对，六九年一月去七六年一月返城。其实跟老北岛一九七二年就认识了。那时候和我玩一块的朋友的父母在电影厂工作，西影、科影……这帮朋友中有人认识北岛，说他也写诗，那时候他还不叫北岛，这名是后来我俩相互取的。（插话：还记得那位牵线的朋友的名字吗？）那个朋友比我们年长些，去前年去世了，叫刘羽，我记得是羽毛的羽。

 

问：我没见过北岛。生活中见过三位朦胧诗前辈，我个人印象是：多多多学者气质，讨论问题言辞灼灼、无比犀利，但天性浪漫、良善，会将人“逼”到掉泪，而后又不忍心地握手、拥抱；食指如自家长辈，有着会将半颗石榴带回来的简朴，侧耳、躬身听人说话的亲切；芒克鹤发童颜、率性洒脱，、谈笑风生，最受媒体亲青睐。在您眼中呢?多多、食指是怎样的人？

芒克：食指是很老实、善良的、对诗歌很认真，每次见面就对我说：“您得写呀！”他看我四处走动、吃喝玩乐似的。哈哈，我对诗歌也认真，但不会把大部分心力扑在上面，有太多别的事要去做，一些很现实很实际的。不像食指、多多他们。多多也是很认真地做学问，很严肃，把女孩子批哭是常事，我跟他十三岁就认识，是初中同学，几十年了。跟他们也不常见面，诗会上遇见就开心，开怀畅饮。

 

问：1988年您与杨炼、唐晓渡创办“幸存者诗歌俱乐部”并民间诗刊《幸存者》，1991年又与唐晓渡等创办民间诗刊《现代汉诗》……二十几年过去了，尽管各种文学社团、民刊仍层出不穷，诗歌却缺乏广泛意义上的读者，再难掀起类似上世纪八十年代的“朦胧”风潮。为什么？您觉得与主流刊物、出版界把诗歌视作“毒药”，因而诗歌公开发表量、诗集出版量、在民间的普及率等不够，有关系吗？

芒克：出版社是商业性的，出赚钱的书。他们出他们的呗，我们能怎么办？也管不着。

 

问：朦胧诗代表作中，您的《阳光下的向日葵》广为流传，在此简单谈谈这首诗的创作过程？好吗？

芒克：是七十年代创作的，一九八三年出诗集时又重新加以修改。并没有什么特别的心迹历程，就那么写下了，后来倒成了代表作。哈哈。那些时期写的诗都是向上的，这是个人性格，生活艰苦、现实困难都不会影响内心的美好，我一直觉得生活挺美好。我同一时期写的《天空》《秋天》都是同一类的。

 

问：说到朦胧诗，朦胧代表诗人中，舒婷大部分作品是主旋律的，有人觉得她是被误读的“朦胧”。您觉得呢？

芒克：我们被命为“朦胧诗人”是后来的事，是他们的事。最初的朦胧诗选我只放了两首诗呢。自己写自己的。舒婷是最早在我们杂志上发作品的，他们把她归到朦胧代表诗人也没什么的呀，她写过一批不错的诗。一个诗人一生会写各种风格的诗。

 

问：聊聊诗歌以外的。一些青春偶像派靠商业包装（比如韩寒的《独唱团》），这样是否会形成缺乏对生活进行深度体验的机会，从而影响创作后劲？虽然他们的销量很红。

芒克：曾有记者也问到过韩寒，似乎是因为他也办杂志。我对他没什么看法，我基本不看小说，偶尔翻翻也只看看语言。现在年轻人所处的时代不同，他们有自己的写作方式，还年轻，有没有后劲与才华呀、是不是勤奋呀、与会不会一直写下去有关。

 

问：曾读到过一篇文章，是关于八十年代的诗歌朗诵会的，当时的诗歌朗诵聚会属于“常见现象”，有时听众上千人；而现在偶尔有诗人搞全国巡回朗诵会，诗歌界的人都会觉得“招摇”，众说纷纭，在文学圈外的影响力也似乎不大。为什么会有这样大的反差？

芒克：那时候这样的集会很少。朗诵在八一湖的映月坛公园，您说的那次是我们杂志编辑与读者的联谊会，只要有这类活动，很多大学生都会到场。搞全国巡回朗诵会的是杨黎，也是个好事吧。我其实是不喜欢上台朗诵的，怕表演。

 

问：您在北京定居后，诗生活与私生活基本上合二为一，比如出席诗歌集会通常会带上小儿子姜尚，他明显继承了您和无依的才貌、智慧。您希望他长大也写诗吗？或者画画、写小说……

芒克：我生在北京一直定居北京啊。一九八八年是曾受邀请去巴黎，紧接着意大利某大学成立中文系又请去剪彩，后来反正一直有各种活动邀请，就在欧洲呆了大半年。（插话：国外对中国文化、对诗人很尊重吗？）是特别受到礼遇，尤其在日本。现在基本都在北京，在宋庄，宋庄现在被定为“中央艺术区”，有四十七个艺术村，其中艺术家最多的小堡村他们请我过来，住在国防工事艺术区里。（插话：给您安什么头衔？做顾问之类的吗？）没什么头衔，都叫我芒爷。这边房租挺贵，但我不用付，最近在写点东西，写诗，十年没写了，想写本诗集做个纪念。

儿子今年九月上小学。我没想过要他长大了做什么，现在是小孩子就顺从他自己的天性。（插话：现在的父母多数都有对孩子进行艺术方面的培训，弹琴呀画画呀……）我不，孩子就要自然成长，我父母当时对我也这样，我倒是给他弄挂了个沙包，让他踢踢打打，我觉得男孩子可以习习武，锻炼身体。

 

问：来，无依聊聊，是什么样的机缘牵引使您们相遇、走到一起的呢？芒克曾说无依刚见他时可能还不太清楚他是谁，是真的吗？

无依：2001年的夏天，我刚成为北漂。作家艾丹组织的一次酒局，芒克走进来时，除了一头银发外，我对他一无所知。或许，这就是因缘。

 

问：说说无依的小说吧。小说创作也许是能打开现实樊篱的出口，《去年出走的猫》好多人说读不懂，您可否在此导读一下？

无依：不知如何去导读？写过便忘了，已记不起是在写什么。当时有过一些想法，尝试用一种新的叙述方式，可大多数人认为《去年出走的猫》是我失败的一个小说。

对于那些觉得读不懂的读者，我个人建议就别花时间在读不懂的书上，多费劲哪！还是看一些自己喜欢看的书比较好。

 

问：长篇小说《群居的甲虫》在《收获》上发表时，无依才二十一，小说本身的先锋性等使小说及颇受争议。但芒克持肯定态度：“她对语言的感觉非常好。”“这些年轻人凭的是想像写，不是经验，不是经历，不是学历。一个好的写作的人，应该有好的想像力。”无依自己觉得呢？

无依：是的，《群居的甲虫》是我第一个长篇小说，那时我还是一个学生。小说出版后就北漂了。感谢芒克对我写作的鼓励。在生活中，我是他的妻子。在创作上，他是我的前辈。我个人很喜欢他的诗歌。

我很难想象，一个没有想象力的人怎么写作？

对于我来说，写作是一种想象的生活，它很真实。想象并不是虚构，而是另一种现实。

 

问：据说某日本导演要将《群居的甲虫》拍成漫画电影，您觉得这种表现手法能不能深刻揭示社会、学校在对青少年教育中忽视的种种垢病？您心里没有没一个漫画女主角比较接近小说中的无衣？

无依：不是漫画电影。是青春剧。还在具体筹划中。

对于我来说，那个小说中的生活已经很久远，很远……

 

问：您手头一直有长篇在进行，可以透露一下小说梗概和进展情况吗？

无依：是的。长篇一直在写，写了很多年，可一直没有结束甚至又重新开始写。筛了写，写了筛，越写越少，越少越努力写，总之反反复复在写。人生，不停的重复一件事也许是一种幸福。快乐有时很简单。

没有具体梗概，写到哪里是哪里。甚至写着写着又把自己原来所想的推翻了。所以这个长篇小说，我不知道最终出来会是个什么东西？就像怀胎十月的婴儿，却不知生下来究竟是什么样？

我想，一个怀了九年的生命令人期待，也容易难产！

它诞生时，或许呱呱大叫！或许悄然无声…… 

 

问：您也写诗，产量少，2009年底那首《恋》是我读到的诗中较柔软的，尽管主调是沉郁的；最近的一首是关于离别的，其中有一句：“云也有别离/这里或那里”，让人读罢有百转千回的伤痛感……您曾出版过诗集《少妇》。有人说在您的诗境中找不到温暖与温情。为什么？

无依：忧郁是与生俱来的一种特质，这是个生理问题。

您提到“云也有别离/这里或那里。”是我住在一所小寺院时写的。最近我一直在各寺院挂单。或是您感觉到的白转千回的伤痛，或是孤独的自由，自由亦孤寂。这并不说我的生活并不温暖或者温情不够，激情也会导致另一种寂寞和寒冷！

需要更正的是《少妇》诗集并没有出版。原本是打算要出版的，后来觉得自己确实写的不怎么样，暂时也没有出版的想法。直到现在，我没有写出自己满意的句子。

您说我产量少，我觉得已经不少了。对于我来说，诗歌是天才干的事，我不是天才，所以写诗对于我来说，挺有难度的！

 

问：其实除了写，“画”才是您的专业。写小说之前，画画是您的特长，写小说写诗之后呢？画画在您的文学艺术生活中占多少份额？您觉得自己最擅长什么？

无依：我已经不画了，但我还是很喜欢绘画。尤其参加一些画展，看到一些绘画时我很激动，就想立即拿起画笔！不知道哪天我突然又画了。我想，那时肯定是另一种对绘画的感受。

其实，我在现实生活中，是一个无能之人。我觉得自己最擅长：繁殖。见笑了。

 

问：现在芒克先生画画，在网上看过他的作品，色彩方面有他的代表诗作“向日葵”般的热烈！先生习画之初无依会不会从旁指点？或者先生会不会主动向您请教？

无依：指点谈不上。

但他有时也会问：怎么样？感觉如何？

我说：天才！

然后便哈哈大笑，几乎两人同时笑出声。

 

问：两个人共渡日子的就叫作“生活”，生活需要“谋”，谋生活、谋生计。为了生计，画画、开酒吧……提到现实生活谁都有本难念的经。无依博文有语：“不管如何七十二变，到底还是个女人”。有了儿女之后，您的生活模式、习惯等等会有些微改变吧？无论如何改变，尘埃覆面亦难掩星子的光芒。衷心祝福您们。

无依：一直以为爱情是女人一生的事业。有了孩子以后，其实我的生活变化并不大，还是照旧。当然，怀孕和哺乳阶段，生活略有改变。

所谓谋生，是为了活下去。怎么活都是活。为生计丧失自由丧失信念丧失人格，那么，如此生计又有何意义？

最近，我比较清静。戒了酒戒了烟戒了荤还戒了别的…

生活很简单，一个蔬菜一碗米饭。想吃时吃，想睡时就睡。一张单人床，一张桌子，一张椅子，可以睡觉和看书。足矣。

饿了吃，困了睡。自在也。

  　谢谢祝福。

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[人物简介]

芒克 原名姜世伟。朦胧派代表诗人。1950年生于北京，1969年到河北省白洋淀插队，翌年开始写诗。先后出版诗集《心事》、《阳光中向日葵》、《芒克诗选》、《今天是哪一天》等，并著有长篇小说《野事》。作品被译成多国文字，并先后应邀赴美、法、意、德、日、荷兰、澳大利亚等国交流访问。现居北京。

 

潘无依 1980年出生，浙江人。艺术系美术专业毕业。2001年４月在《上海文学》发表短篇小说《凡高的耳朵》，6月在《收获》杂志发表长篇小说《群居的甲虫》，同年9月该书由中国工人出版社出版。2003年9月长篇小说《去年出走的猫》由作家出版社出版。现居北京。 

 

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