http://s12/middle/4cab639cg7f0d2620136b&690——诗人栗色" TITLE="原创谈诗：现代诗歌，还能让我们读懂吗 ——诗人栗色" />

《人物专访》栏目主编 ： 刘玉美

 采访人：本刊《人物专访》栏目主编  刘玉美

 嘉  宾： 诗人栗色老马         

    栗色老马：原名刘福麟，毕业于上海复旦大学中文系作家班。1980年开始文学创作。30年来，创作中短篇小说120多万字；诗歌400多首；散文50多万字。作品散见于《萌芽》、《春风》、《中国林业文学》、《小说林》等多家文学杂志以及多家报纸的文学副刊。代表作有中篇小说：《最后一只母鹿》、《诺敏河之鱼》；短篇小说：《秋草》、《一夜无形》；散文：《山含瑞气水带恩光》《鲜活，应该是生命的符号》；诗歌：《大兴安岭之恋》《秋色拾轶》《无题》等。

    个人诗观：诗歌，就像阳光、空气和雨露；而我把自己接受的光与热化为爱，把呼吸的空气化为灵感，把滋润我的雨露化为血液。诗歌从我身体的创口喷射而出，带着我的爱，我的灵感，我的精髓。

    如果爱着，我写诗歌；如果不能爱，我也写诗歌，如果因为恨着，我写不出诗歌了，所以我没有恨，我只有诗歌。

    当我感受到真实存在的时候，我的灵感会来；当我面对爱的时候，我会打开诗歌的喷泉；当我被美的事物感动了，我用诗歌歌唱。

    当代诗坛上，新诗的发展备受人们的关注。有心人都会发现，现代诗歌在时代生存的压力下，从诗意主题到语言规则正在解构传统诗歌，叛离具体历史和现实生存的语境，走向一维向度的个人即兴，成为自恋自虐之趣品，要么是低俗调皮的快餐式的“口水诗”，要么是这些诗歌，既缺乏历史文化的厚重，也缺失个人生活与修养的深度。“诗人”的语言（或者文字符号），很难与读者产生沟通你我的思想的共鸣，让人难以读懂，这是越来越多的现代人不愿读诗的基本原因，这是当今诗坛上应该正视而无需回避的一种现实。

   “不学诗，无以言”。一个没有诗的民族是悲哀的，一个不读诗的人是浅薄的。但是，对于现代诗歌，我们的理由是：想说爱你不容易。

    现代诗歌，还能让我们读懂吗？本刊《人物专访》栏目主编，带着期冀之心走访了诗人栗色老马，请他给广大读者心中疑惑探开谜底。这，就作为本刊“现代诗歌创作讨论”的第二章。

   本刊《人物专访》栏目主编（以下简称主编）：从胡适创作《白话诗八首》开始至今，汉语诗打破旧体诗的格律形式的束缚，以新诗为主体走过了近百年的发展历程。其间，新诗的流派也随时代的演进而纷至沓来，远的不说，就20世纪末以来，什么“朦胧诗”与“第三代诗”、“知识分子写作”与“民间写作”、“上半身”与“下半身”、“先锋诗”与“伪先锋诗”，还有什么“后现代诗”、“口水诗”，等等。诗坛上的争论也从来没有休止过，吵得可以说是沸沸扬扬。有些诗刊征稿启事中也明确规定：只刊发先锋意识的先锋性诗歌。请你给读者介绍一下什么是“先锋诗歌”，它有何特点。

   栗色老马（以下简称栗）：关于“先锋诗歌”，如果从阅读欣赏的角度，我认为不适合每个人，它的“探索性”，极大的干扰了审美情趣。即便是最受读者欢迎的先锋派代表诗人海子，也未必每一首诗歌都被读者喜欢，都很难成为“面朝大海/春暖花开”那样的流行与喜爱。但是从诗歌发展与研究角度，它是不可忽视的。这可能与时代有关，与诗人在不同时代所感受时代给予他的“刺激”有关。

   看一首海子的《九月》：目击众神死亡的草原上野花一片/远地远方的风比远方更远/我的琴声呜咽  泪水全无/我把这远方的远归还草原/一个叫木头  一个叫马尾/我的琴声呜咽  泪水全无//远方只有在死亡中凝聚野花一片/明月如镜  高悬草原  映照千年岁月/我的琴声呜咽  泪水全无/只身打马过草原

   一个诗评者是这样说的：“简剖一下海子的诗歌，通读其诗，诗中意象单调，固定出现的就是‘月亮’、‘白色’、‘黑夜’、‘麦田’、‘海洋’等等，鲜艳、动感的意象太少，我们只能在一种沉郁中去看一个个感性的影子！时代和个人的思维使得诗人总是牢固地驻守在了他认为必要的地点，守候并非是一种错误！”

    中国的先锋派诗歌，“是将“朴素”哲学和“尼采哲学”合二为一，构成了中国先锋诗歌的精神本质，并迅速形成流派！现实生活为他们提供了强烈的“刺激”！这种“刺激”激发了诗人选择了一种“撕裂语素”的表达方式，以及非表象性的思维与深层次思考的“探索性”，更接近于挖掘了事物的本质！

   作为海子，诗歌的深奥来自于其内涵，而非表像，诗歌的主旨的深入，带有强烈的时代烙印！而其语汇方面的造诣，并非更像其他先锋诗人的“剑走偏锋”。他对诗歌探索的一种欲望和对于理想化诗歌——先锋派的表达形式，使其更为经典。从不花哨意象与没有累赘语词，塑造的一个个结实、坚定、沉重的诗歌形象，不仅得到了读者爱戴，也更为后来人所怀念！

    诗歌与哲学的合二为一，产生了一个积极的浪漫主义和一个悲剧式的古典主义的结合： “一个大一统的中国/但却只是在黑暗中跳舞的心脏”！诗歌的理性与灵魂的枯燥，给阅读与欣赏造成一种错觉：是否语无伦次？由于诗人更多的遵从了内心世界的感受，而这种感受的确来自诗人内心深处更为前沿的思想火花，然而它照亮的不是整个世界，而是世界的某个不能为诗人认同的“黑暗”，诗人的清醒探索就不能不与世界产生强烈的撞击！

   先锋派诗歌很大程度上与时代格格不入，因为诗人总在向时代讨要一种宽松和自由释放的社会与生存形态，这也造成中国先锋诗人们使命性的悲剧。宽松与自由都只是相对的与局限的。诗人们追求的极致是一种美丽，但是美丽的绝对了。他们在现实基础上的浪漫与理想，让他们感觉到不够幸福！不管是海子，骆一禾还是戈麦，也不管一批先锋诗人的前赴后继，可能对于时代，只能是如豆的灯光在黑夜闪烁！

诗歌的“行而上”，是先锋派诗歌的主要特征。先锋诗人们由于太勇于探究、敢于审视、敢于批判、前瞻性的特点，才使得她本身显示出狂妄、自矜、坦露！他们从很早的 “朦胧诗”脱颖出来之后，并从西方自由、人性、自然、宽厚地文化里吸收来营养，就太想承担现实社会中更多的进与退、得与失，他们根本没没有审视自己是否具有强大的力量和能力，是从根本上忘记了中国诗人在中国社会的历程中，处于一个配角的绝对地位。

   海子作品《春天，十个海子》：春天，十个海子全都复活 /在光明的景色中 /嘲笑这一野蛮而悲伤的海子 /你这么长久地沉睡到底是为了什么？/春天，十个海子低低地怒吼 /围着你和我跳舞、唱歌 /扯乱你的黑头发，骑上你飞奔而去，尘土飞扬 /你被劈开的疼痛在大地弥漫 /在春天，野蛮而复仇的海子 /就剩这一个，最后一个 /这是黑夜的儿子，沉浸于冬天，倾心死亡……“形而上”就是一定要去看到“上”，对事物的提升，主观的升华和提取！一种没有任何固定模式可寻的自由漫溢式形态中国先锋诗歌的发展主要形式。诗人们在接受“刺激”后，反“刺激”与社会。凭借自己对于诗歌的先行认知，自发地采取一种先自我熟练，而后开放的传递诗歌心灵的迅息、表达对于真实世界的理解。

   主编：的确，过去我们曾给诗歌赋予了过多的社会责任和历史使命，搞所谓“史诗”，一度使诗歌主题政治化，形式标语化，严重地束缚了现代诗歌的多维向发展。但当下，许多“流行诗”反叛传统，断裂于中国古典诗歌，提倡唯美的“纯诗歌”。因而，作品的内容要么是作者本能的宣泄，要么是作者的自恋自虐，从不关注时代生活和个体生命的存在环境。这是不是诗歌发展的两个极端？你是否认为，现代诗歌必须走唯美的“纯诗歌”发展道路，才是诗歌的本质意义的“真正回归”？

   栗：中国诗歌的渊源很深，我们除了膜拜，还能作什么？站在今天的诗歌大地上，前有古人，后必有来者！我们一定要感谢我们拥有产生诗歌的土壤与空气，阳光与雨露。当然，诗歌的种子在发芽生长的过程中，被各种因素所干扰所利用，加上诗人自身对外部世界感知的局限性，导致诗歌表现出左突右奔的寻找突破口。就像人体被割开一个小口，“疼痛”的神经就会迅速集中到切口上，并进行辐射与传导。如果承载太多的“痛”，就会提醒为一种责任，并直接表现为“行而上”，以为历史的使命非我莫属，社会的变革非我不能。这就可能使诗歌更“贴近”时代，表现为直抒胸臆，从而忘记诗歌做为一种文学式样所承载的局限，给诗歌发展带来扭曲。

可能是出于反叛，矫枉过正的思维又给诗歌造成一种断裂。唯美的“纯诗歌”表现了自己的特质。诗人更为关注本能，关注自身需要，关注个体生命的状态——以脱离的姿态，以内心感受，以宣泄的呐喊，追求诗歌的“纯净”。

    不可否认，社会的多元与宽松、自由，给诗歌更为自由的驰骋天地，给诗人更为放松散漫的思维空间，他们有理由去追求去表现“唯美”。有理由束之高阁，钻进诗歌的“金字塔”里，甚至自恋自虐。但是终究不能成为诗歌主流，无论诗人怎样的努力，一种远离社会生活，无视社会变革，漠视社会状态的只“向内看”的，只注重本能感受的诗歌，更多表现为越来越走向私人化，诸如私人化的情感、私人化的语言、私人化的生活内容。写作不再追求深度，不再追求对社会的深刻的反映，不再具有改造社会的使命感、责任感、崇高感，相反，变得世俗化、琐碎化、平面化。不再遵循传统的思维逻辑，不再采用传统的意象组合方式，语言游戏因而导致意义缺失。

还有内部写作，即为写作诗歌而写作诗歌，因而诗歌的意义和价值最后返诸自身。不再坚持传统的语言观，不再遵循传统的语言规则，包括语法规则、句法规则、词法规则等。有人认为："真正的诗歌探索恰恰在这个时候得到了相当程度的展开：有于坚、伊沙那样涮洗性的诗，以调侃、游戏甚至堆砌的方法，把生活的平面化、生命的分裂感以及心灵的破碎呈现出来，这些诗不追求深度的语言效果，但仍然企图对应破碎的现代生存境遇。

    80年代的诗歌写作是不及物的写作。由于写作中叙事技巧的缺席，以事件和故事作为写作条件的诗作也终止了文体同具体事物之间的联系，本来希望建立对事物的信心的辞令、语气、请求，停留在貌似活跃、壅塞构成的空洞的形式的捆束之中，不能抵达它们应该抵达的事物。破碎形象的偶然拼凑，甚至浮表地满足于浅层次的象征和繁冗的装饰，相当数量的词语不合常规，无节制地使空茫的意象充斥诗中，而使作品的可感性达于低点。

诗歌本质意义的“真正回归”就在诗人身体的那个“切口”上，外部世界触摸并感染了它，内心世界感知并传导辐射了它，一个精神层面的全新感受回流，然后喷发。

   主编：当初，打破古典旧体诗的形式，创立新诗的初衷就是要让更多的人读懂诗歌，舞蹈诗歌。可现在，新诗越来越难懂，读新诗的人越来越少。你觉得，这是一种正常现象吗？造成此象的主要原因是啥？

   “诗言志，歌咏言”，这是古训。有些作者认为，我的诗歌是自我意识的抒发，别人懂不懂无关。我认为，现代诗歌和其他文学艺术形式一样，要想进一步繁荣发展，必须赢得广大读者的认同和参与，能不能把这一理念作为诗歌创作的出发点？

    栗：诗歌与其他文学艺术形式都不可避免的一种功能，这种功能不是你愿意不愿意的问题，而是诗歌本身就有的——欣赏价值，如果失去欣赏的价值，也就不存在了。欣赏与共鸣，是诗歌意义所在。写给自己看的诗，有吗？如果有，那只能孤芳自赏一番，然后锁进箱底了事。

   诗歌的繁荣，可能存在各种因素。但是诗歌本身因素是绝对的。无论社会处在任何一种状态，都不能阻止诗歌的前行。但是，当今社会的发展状态，诗歌被边缘化了。诗人有理由浮躁，也有理由沉默，就是不能轻视，诗人更不能在心理上边缘化。诗言志，必须凸显诗歌应有的本质。社会的变革，甚至动荡，只能给诗人更广阔的空间，给诗歌更丰满的机会，让诗歌更直接的表现出时代特征。即便是自我意识的抒发，那也很鲜明的带着时代烙印，甚至是创伤。

    诗歌并非俗文学，更不可能俗不可耐。诗歌的通俗化并不影响诗歌的本质。古往今来，诗歌越是通俗易懂，就越是广泛流传。诗歌通俗化的界定，来自于诗人自己对诗歌的内在本质的理解，对诗歌艺术形式的理解，对诗歌表现形式的理解。来自于诗人内心世界的诗歌，来自于诗人自我意识抒发的诗歌，更能沟通诗人与欣赏者，因为个体生命的特征本身是相通的，是互相联系的，不是割裂的。尽管个体生命对社会的体验与感知是千差万别的，但是美的事物与美的追求是永恒的，这是诗歌的桥梁，是诗歌必然之路。因此我们不担心诗歌不被读懂，我们担心诗人不被读懂。

    诗歌的“懂”与不懂，有人提出了“反懂性”理论：“"懂"的文学欣赏方式其最大特点就是强调对作品进行理性的分析、解剖，文学本质"反映论"是其文学理念”。

他的根据是：“与现代主义的诗歌相比，传统主义的诗歌明显具有说明性，用诗来说明和图解现实生活，在这说明和图解的背后则是作者清醒的现实意识。”

   还有一种说法把读懂诗歌当作是：“这种监护式的阅读实际上是一种"懂"的阅读，只不过这种"懂"比较褊狭，或者说具有特殊的时代性，附着了太多的时代的内涵。”

   我对上面引用的观点，并不想做太多的理论阐述，我想，从《诗经》开始，到诗歌灿烂的唐宋，中国诗歌的兴与衰，是有一个明显的轨迹可寻的。社会越是开放、文明，越是宽松、自由，越是发达、强盛，诗歌就越繁荣。唐诗的家喻户晓乃至盛传于今，是诗人更贴近于生活，更忠实于生存状态，更接近于通俗化，也就更被欣赏者所接受，所喜爱。如果不懂，如果也具有“反懂性”，那么，唐诗早就失传了。其实，流传的根本原因也不可能因为读者的“理性分析与解剖”，更不可能是唐诗的“说明和图解现实生活”。而是唐诗的艺术魅力与读者的普遍能“懂”，能欣赏，能产生共鸣，是唐诗艺术的感染力，是唐诗具有的审美情趣与价值。所以，读者认同与参与（流传的载体）才是繁荣的源泉。

   主编采访附记：现代诗坛上，关于新诗的创作境遇众说纷纭，诗歌流派之间的争鸣异常活跃，诗歌创作的诸多问题仍在讨论之中，无疑是一种令人欣慰的自由宽松的学术氛围，我们有理由相信，现代诗歌一定会迎来繁荣发展的新时期，回归她本来的位置，赢得时代和人们的宠爱。采访结束后，诗人栗色老马一再谦虚地表示，自己所谈只是一家之言，愿与广大读者和《延河》圈的诗友沟通交流。

后记：《延河》刘玉美约我谈诗，盛情。写诗还凑合，谈诗有点那个，本文有所鉴。      另：   感谢楚乡悠土的题花！

      2010年2月8日