民间流动图书馆编辑常文与徐则臣老师合影

                       民间流动图书馆编辑方智明与徐则臣老师合影

人物简介：

徐则臣，1978年生于江苏省连云港市东海县，北京大学中文系硕士毕业。著有长篇小说《午夜之门》、《夜火车》，小说集《鸭子是怎样飞上天的》、《跑步穿过中关村》、《天上人间》、《人间烟火》等。曾获春天文学奖、西湖•中国新锐文学奖、华语文学传媒大奖•2007年度最具潜力新人奖、庄重文文学奖、小说月报百花奖等。根据中篇小说《我们在北京相遇》改编的《北京你好》获第十四届北京大学生电影节最佳电视电影奖，参与编剧的《我坚强的小船》获好莱坞AOF最佳外语片奖，第八届矛盾文学入围奖。部分作品被译成德、英、荷、日、蒙等语。

民间流动图书馆：很高兴见到徐则臣老师，我们今天希望能从您这“文学黑马”身上多得到一些建议！

徐则臣：应该的，知无不言，言无不尽。

民：我们小的时候都很憧憬长大后的世界，幻想着当科学家、宇航员、作家、歌星等，可以自由自在地做自己想做、喜欢做的事。比如我小时候就想着当作家，结果却连“豆腐块儿”都不曾发表过。不知道您小时候的梦想是什么？觉得成人世界是什么样的？现在您对成人世界又有什么看法？

徐：呵~我小的时候从没想过当作家，结果稀里糊涂当了个作家。我祖籍是江苏，很小很小的时候是在山东农村跟我爷爷奶奶一起生活，整个农村基本上就是一个静态，多少年都不曾改变，整个生活都很单纯，对成人世界还真没有什么特别大的憧憬和长大了后要干什么。我小的时候，你们现在可能都没那个经验了。小的时候整天玩儿，放牛啊，干农活儿，对外面的世界都不知道不了解，对这个世界基本上没有疑问，我都快上中学了那会儿也就去过县城一两次，以为世界本来就是这样安静恬淡。农村的生活它完全是一种自主的，因为你没有比较，对外面的世界没有任何感觉，不知道除了现在这种生活外还有另一个世界，觉得这个世界理所当然就是这样。当然后来，在镇上上中学，我们那个时候，中学毕业成绩最好的学生都选择上中专，尤其是农村，因为保险嘛，一考过以后就是“铁饭碗”。但是我当时特别不愿意上中专，我就希望能够读大学。但大学到底是什么样，其实我什么都不知道，就是觉得上大学很好，能再多读几年书，能到外面更大的城市去。当时我爸妈就说万一考不上咋办？我说当兵，当兵的出路也很好，要么我当司机去，开大卡车。当时我一个亲戚就是个司机，我特别羡慕他们整天可以跑来跑去，我就想可以满世界跑。非常卑微、非常微小的，你都不可能想象的一个人的理想怎么会是当个卡车司机。因为当时就觉得应该到世界上去跑，因为外面的世界对我来说是很抽象的。所以，如果说我初中那会儿还有什么理想的话，应该就是当个卡车司机了，如果考不上大学的化。高中的时候最想当个律师，当时所有的志愿从上到下基本上填的都是法律，但最终却进了中文系。考上中文系我觉得很迷茫，很悲愤，学校不大，很难受。进中文系没有事干，很悲愤，就拼命的去图书馆看书。

在小的时候对世界的疑问很少，理解也很无知，无知者无畏。但恰恰你对这个世界知道的越少你对这个世界就越肯定，对这个世界比较确信，很多事你觉得能按照你的意思办，能按照你认为可行的方式来办。真正到你进入社会以后，你会发现，过去很多你认为好的规则，我们所有人认为好的规则，可能在现实生活里是行不通的。过去每一个确信的东西现在前面都有一个障碍物，每个确信都给你打个问号。特别是成家立业以后，说实话，这个世界越来越令我困惑，并不是我在这儿装深沉。而且这个世界越来越让我弄不懂了，这个世界不是说没有规律、没有规则，而恰恰是有很多规律很多规则，但是很多人都不去执行，所以这个世界特别的乱。 尤其是你还抱着过去那种理想主义的时候，你会发现，走到哪儿碰到哪儿。如果你没有那种见风使舵、到什么山唱什么歌那种应变的能力，有很多很多的问题的确会很让你困惑。我在北大念研究生还没毕业的时候，说实话，我对这个世界抱着非常非常美好的想法，觉得一切都可以按规矩，                 我觉得写作对我来说，原来是一种编故事，一种倾诉的欲望，但随着你到社会里接触的越来越多，我觉得写作变成一种自己解答自己思考、解决疑难问题的一个方式。

民：我们知道您写过很多很精彩的作品，像《水边书》、《人间烟火》、《跑步穿过中关村》等，我们想，者应该与您大量的阅读以及对生活的独特体会分不开，您能为我们谈谈“生活、阅读与写作”之间的一些体会么？

徐：年轻的时候我不大看重生活，尤其是写作这一块。我们有句话“艺术来源于生活，高于生活”，觉得根本不需要生活，一个人只要有足够的想象力、足够的才华，就可以写出好东西。原来我的确是这样看的，但其实不是这样。生活这个东西，就说想象力，他不是无源之水，不是无根之木，你必须有一定的东西来刺激你展开你的想象力，这些是所有现实生活中存在的，就像鲁迅写阿Q，江西的脸，江苏的鼻子，湖南的嘴，所有的东西凑到一块就是阿Q，这就是生活。

阅读是非常重要的一件事，应该说已经是我日程生活中一大部分，每天都会阅读。比如说我出差，要是手上没有一本书，我会觉得很难受，不知道自己该干什么。我即使带一本书不看，但是书放在我手边，我心里踏实。所以每次出差前，我最先做的是考虑我出差时要带什么书，其它诸如衣服多带一件还是少拿一件都无所谓。书一定要带恰当，否则整个旅途你会觉得特别别扭、特别不舒服。阅读对我来说已经是一种病，只有书是解药。

写作跟读书的关系当然非常非常的紧密，我觉得任何一个作家你采访他都会这样跟你说的。我的导师曹老师曾经这样跟我说：如果你有十分经历，六分用来读书，三分用来生活，一分用来写作。基本上所有的职业作家写到最后都是“阅读式写作”。什么叫“阅读式写作”？比如我20岁时刚开始写作，我20岁的时候有很多的情绪很多的感想有很多的经历，我完全不需要借助任何人的书，甚至我需要那么好的方法，就按照我想到的那种方式把他表述出来。但是你要知道，你20岁之前的生活是很有限的，你的情绪你的想法都很局限，你如果一直写下去会发现有很多重复的东西，因为能在你回忆表层浮现出来的都特别局限，所以要通过阅读，阅读能够把你已经知道的、已经经历的、正在沉睡的想法唤醒。本来你的文章构思，想象力可能只有一点，但是通过阅读的提醒、激发，还能把你想象力再往前推进一步。

民：司马迁说“读万卷书，行万里路”，您能为我们谈谈读书践行的看法么？

徐：有时候觉得，读书读到一定程度，“行万里路”比读“万卷书”还要重要。“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”，你在书上读的很多，但你未必能理解，必须要学以致用。别人告诉你痛苦，告诉你手被刀砍伤了，疼到什么程度你永远无法知道，除非你也受伤，体验到痛。“行万里路”你能得到一个非常独特的自己的体验和感想，“读万卷书”若不学以致用也是白搭。还是说“痛”，十个作家会写出十种不同的痛感，但是十个常人他看出的都是一样的“痛”。书本给你的永远是间接的经验、间接的理念，现实的生活才是第一手，但这当然不是说不要读书，大家都去当“卡车司机”环游世界，能行“万里路”，需要你有“万卷书”的知识底蕴丰满你的眼界。就是一句话，“多读书、读好书”总是有用的，你现在感觉不出来，没关系，慢慢的，经历某些事，你就会突然发现某本书曾经告诉你这件事，甚至告诉你行之有效的认识、解决方法。

民：您作为一个文学界黑马，阅读丰富，创作不断，您平时一般看那些书？

徐：因为我是一个作家，我看到书可能会比较局限。我所谓的局限是对我的写作有用，或者局限在我的专业范围、兴趣范围内。比如说我看的书，更多的会局限在文学范围内，这些很多读者可能一辈子都不会去看，但对我来说特别有用处。阅读里面有两种，一种是按需阅读，一种是按兴趣阅读。按需阅读就是有目的、专业性的阅读，这些能够提高你的专业能力。按兴趣阅读就是一种调剂，毕竟很少有人真正做到专业与兴趣完全一致，所以必须有一些调剂。

民：每个人一生当中，总会遇到一些改变自己想法与作为的人或事或经历，这些都是我们人生当中不可多得的财富，不知道在您的成长历程当中有没有这样一本书或一个人，一段经历，曾经明显改变您看事、写作的态度？

徐：说到人，北大的曹老师对我的影响很大，跟曹老师交流学习，对我的影响是比较大的。当下很多的作家，像莫言、刘震云等等一些作家，他们的书我在大学里全部通读，很难想象那个时候有如此巨大的阅读热情。特别喜欢马尔克斯的时候，哪怕只有一页纸我也要找出来。他们的作品对我影响非常大。

我原来写过一篇文章叫做《阳光与阴影》，里面谈到我为什么成为一个作家。大一暑假的时候我留在学校看书，一个作家，张伟。他的一篇《家族》，当时看完以后特别兴奋，觉得一个作家，他能写出一个陌生人也想到的东西。我当时也有很多很多的想法，但是我当时没有那个能力写出来，而我在张伟的书里看到了。他对这些东西表达的非常到位，而且都是我想说的，我一想，作家真是奇妙，能把一个陌生人的想法这么好的给表达出来，当时觉得当作家真好，然后决定做个作家。

民：去年您的作品《水边书》入围第八届矛盾文学奖，里面是对您远走他乡的意义何在？如何判定成人世界的冷暖与菩恶？我们的成长究竟有多少种可能的思考，不知道您当时创作这部书最初的想法是什么？

徐：当时想法，还真没那么多。这部书很多事我个人的一些经历，当然与我本人的生活还是有很大的距离，但是我想把那个时候那种即将进入成年人门槛的那样一批人的想法，情绪，状态，给真实的表现出来。我觉得这是一种还债，还自己的债。每个人可能都是这样，你就很想把一段你觉得好玩的、对你来说很重要的经历这么给表现出来。写作是一种抛弃的过程，就是你小时候有哪些个梦想，你以后都要一一的去实现，实现它其实也是一种抛弃的过程，实现了你就不会整天挂在心上。我处理自己的生活其实也是这样，小的时候一些想法整天在脑子里转，转啊转，于是我就把他变成小说，写完了，过去这个生活我就可以扔掉了。只有不断地剔除自己的一些想法，扔掉包袱，生活才能向前。而且这些是从我生活中提炼出来的，我相信他的独特、可靠、可信度。所以，我宁愿从自己生活当中去提炼独特的、可信的内容进入小说，而不是去凭空幻想。所以，每部小说都是不同时期、不同面目、不同经历的自己，都是一部自传。比如说我喜欢吃辣的，所以在每部作品有上菜的部分肯定有一盘是辣的。不然我就觉得这部作品、这个场景写的不过瘾！

民：明代诗人于谦喜爱读书，认为读书能得到美好的精神享受：“书卷多情似故人，晨昏忧乐每相亲。眼前直下三千字，胸次全无一点尘。”不知道您读书时有什么感想？

徐：看书很大程度上对我来说是一个“煎熬”，当然我这个“煎熬”是从我的角度来讲，“煎熬”它本身就是一种审美，就是一种快感，就是美学上讲的“快感”。快感有一种让你舒服的，还有让你痛苦的，同样也是一种快感。对我们这样职业阅读者来说，他存在着正方向的快感，同样也存在负方向的快感。比如看一些一目十行的书籍比较快意，不用动脑，对我来说却是一种痛苦，因为这些文字对我的智力没有一些挑战，没有设置一点阅读障碍，我在里面学不到任何东西，所以我觉得没味道，不过瘾。读这些书就是一种痛苦。有的书你一天看十页，十天看一页都是一种享受。有的书我一天看两本，我都觉得我今天白过了。

民：对，其实读书也是有层次的。

徐：对，读书也是有境界的，就像“看山是山，看水是水；看山不是山，看水不是水；看山依然是山，看水依然是水”。像我这种差不多变成职业读者来说，最初看书是一种非常本能的，跟一般读者一样，就是看着玩儿的，好看我就看。别人笑我也跟着笑，别人难过我也跟着难过。第二种阶段我就开始有意识地过滤，学习人家好的值得借鉴的。这时候你可能就看散了，把一本书就像庖丁解牛一样，真是目无全牛，支离破碎，看完后书里表达的所有你都能说出来，但是作为一个整体的作品就被你看碎了。当你看到一定程度，你的积累足够多，站的足够高，眼光足够宽广以后，你既能感受都爱普通人阅读时的那种快感，同时你也能得到专业的快感。

民：有没有一些书达到你说的第三个层次？能不能推荐广大读者一些这类的书籍？

徐：我觉得有好多好书，就看你会挑不会挑。而且这些我说了你们肯定都知道，但是很多人都不去看，那些经过时间淘洗的，几百年上千年下来依然留在书架上，都是经典好书。所以，真让我推荐，这些经过时间淘洗的，都已蒙上厚厚灰尘的书籍才是真正的经典，真正可以启发大智慧的书。

民：您曾做过一期《城市阅读与阅读城市》的访谈，不知道过了这么段时间后，您有没有其它什么想说的？

徐：哦！当时那个聊的都已经有点跑题了，真正关于“城市阅读与阅读城市“谈的特别少，现在趁有这个机会就把我原来想说的说一下。当时为什么说“城市阅读与阅读城市”？当然这个意思嘛，汉语就是玩个修辞。“城市阅读”就是你作为一个城市人应该如何阅读，“阅读城市”就是你怎么样认识城市，怎么样去理解城市。我现在主要谈“城市阅读”这个问题。就是在这样一个大城市，我们为什么要阅读，我们应该怎么样去阅读，这个我觉得非常重要。像在北京，这是一个精英荟萃，高智商、高文凭的一群人的集中地，但是其实他们整体看书真的很少很少。我说的很少不是说跟农村比，而是跟西方同等发展程度的城市比。而且，当时想到这个题目，是针对城市与自然分离的状态有感而发的，你单独站在城市的角度去解读世界，是不完整、残缺的。我们的城市现在是一种非常现代化、人工化的，与自然的距离越来越远，很多城市人可能一年都不会真上踏上土地！人工化发展到一定程度是回不去的，回不到那个自然和谐的时代。我们的生命、性格本来就是残缺的，而阅读，特别是对城市里的人，阅读却能把你残缺的那些一一找回来，特别是人性纯真、自然和谐。他是如泥土露水般柔软、湿润、感性，而不是钢筋混泥土那样的坚硬、干燥、呆板。

民：现在社会是“万般皆上品，唯有读书低”，你是怎么看的？读书是否应该带有功利性？

徐：也不是说“唯有读书低”，只是因为现代人太浮躁，他只想看到立竿见影的效果，而不愿静心体会书籍带给自己的“润物细无声”。而且对于读书，带着极其明显的功利性去读书时很有问题的。当然现在社会无法纯粹按兴趣无功利阅读，必要的是你要处理好无功利性与功利性阅读，心态放好。像现在，富人就该多看书，哪怕你是装也该装个样儿，不要把书当摆设。我总觉得附庸风雅比附庸恶俗要好。

民：所以对于现在社会，不管你是功利性阅读，还是无功利性阅读，只要你阅读了，就是好事。像我们民间图书馆说的“同胞们，求求你读点书吧！”哪怕你装也行，装的久了，也就成真了。

徐：对，你要不断的提醒自己往好的方面装。你说“装”这个词，看起来好像很不好，是个贬义词，但是你在外人面前就得装斯文，装内涵，装体面。但是这些要怎么装才装的像？这就需要你多读书、读好书，你才不至于一张口就露相。你要装就得装的像一点儿。如果全社会都会装，往好的方面装，那我觉得其实也是个好事儿。

民：您作为一个作者、职业读者，对书的态度是怎样的？

徐：对我来说，高兴的事就是看到一本好书，一直跟朋友说这本书多好多好，这本书你一定要看一定要看。还有，一本书看完之后觉得真好，我就想，不行我得多买几本放着，因为怕别人借走了，或者丢了，当我想看却看不到，尤其是那种多少年前的好书，但是现在又很难再版的书，我只要一见到，家里面就算有好几本了，我还是会继续买，买着备份，就放着存着。中午还有朋友在网上说起这个事儿，我就觉得其实读书人都有这个毛病，嗜书如命。

民：时间也不早了，末了，老师您能否为广大读者，尤其像我们这样青少年一辈有什么建议？

徐：我觉得，对青少年来说，有一句话真的很适用，多读书、读好书，或者好读书，不求甚解都可以。就是不管怎样，也不要求你把书都理解的通透，但是一定要看书。我有个体验，小学的时候经常放牛，那时候刚上学时间不长，很多字不认的，我爸让我背一首七律，里面有很多字不认识，我就把拼音标在上面。当时的确是硬逼着我背，那时我记得只是音，但是让我写我写不出来，顶多把拼音给写出来。但随着我认知越来越多，我会逐渐的把音填成字，到现在我能把全部的字都填出来，而且跟原诗一模一样。因为你在不断的理解这首诗，虽然你当时看了，不理解，但是慢慢的，一些事、经历，会逐渐的让你明白。青少年就应该大量的阅读，现在不理解，没关系，有一天你经历一些事就会突然想起某本经典之作，就会恍然大悟。特别是咱中国古典文化中的经典，小孩就应该多背，家长也不要把所谓的意思告诉他，就让他背！慢慢的，随着小孩逐渐成长、阅历丰富，过去他背的那些东西就会一点点还原回来，变成他自己的理解、自己的感悟。而且这样的因事而激起的经典还原会让他一生受用！

民：好的，非常感谢老师的精彩建议！最后用一句蒲松龄先生“书痴者文必工，艺痴者技必良”送给徐则臣老师这样的作家！

徐：谢谢！这是应该的，像这样倡导“读好书、读好书”的公益活动，就该全社会大力支持，大力支持还不够，大家应该在发表支持以后真正的开始“读好书、读好书”，读了就是你的！谢谢~

采访时间：2012.02.08下午3点到5点

采访地点：《人民文学》杂志社

采访人：方智明 常文