专访台湾作家朱天心、唐诺--写作时只好六亲不认

朱天心和唐诺夫妇俩这次来到内地，是为了世纪文景新近出版的两本书。一本是朱天心的《学飞的盟盟》，另一本是唐诺的《文字的故事》。接受采访时，他们谈了很多女儿盟盟“成长的烦恼”，也分享了写作上的态度与经验。

文/ 刘莉芳

在长寿路一家没有星级的酒店里，朱天心拿杯咖啡推门进来，她穿着一件红色的上衣，黑色裙子，据说这是她比较好的一套衣服。曾经在深秋，天心穿着夏季的薄裙子去听讲座，朋友们诧异地问她，不冷吗？她说，还没来得及换季。她私下跟内地朋友小熊说，之所以穿薄裙出门，是因为当季的裤子洗了没干。

唐诺来到上海，打听哪里有卖502胶水，原来他脚上那双鞋开裂了。

关于“朱门节俭”的故事，可以举出一把。

这是朱天心和唐诺夫妇第一次联袂在内地做公开活动。朱天心很紧张，双手捧着咖啡杯，眼睛很快地扑闪。每当唐诺说话，她都把我的录音笔伸到唐诺面前，但又唯恐触碰了录音笔上的哪个按键。在公开讲座上，她会说，嗯，我刚才说得不好，我把这个问题再重新回答一遍。

这次夫妇俩来到内地，是为了世纪文景新近出版的两本书。一本是朱天心的《学飞的盟盟》，这是她1993 年在《中国时报》人间副刊连载的专栏，记述女儿自出生开始到初进小学期间的成长轨迹和母女互动的片段。另一本是唐诺的《文字的故事》，一个由美丽文字和动人故事构成的奇妙世界。

B=《外滩画报》
Z= 朱天心
T= 唐诺

不会因为她是我们的女儿就有特别的期待

B ：看完《学飞的盟盟》，很多人都特别希望有像你们这样的父母。但事实上父母都是脆弱的，一旦有了孩子之后，很多做法跟之前的设想不一样。你们从一开始就设想让盟盟自由生长吗？

Z：在没有小朋友之前，我和材俊（唐诺原名谢材俊）不是像很多甜蜜的父母，因为感情很好所以希望有一个下一代做纪念，在他的身上看到你的影子。我们完全没有这个部分，甚至一度不想留下这个孩子。

我还没有做好准备做人家的太太。去办手续的时候，工作人员叫了好几声“谢太太”，我才反应过来“啊？叫我吗？”连这个都不知道，我根本就不敢去担负另一个责任，所以之前对小孩子没有任何一丁点的期盼。可真的有了以后，我们甚至都没有什么沟通。从小，爸妈对我们完全开放自由，几乎就是野生放养长大。我觉得可能是这个关系，我和天文今天才会如此不同。

从小到现在，我和天文分离没有超过一个月以上，到现在还住在一起。我们面对同样的父母和亲人，过同样的生活，甚至读的书都很接近，照理说我们写的东西会一模一样难以辨识。可是却有这么大的不同。我的父母真的是说到做到，没有随意插手去捏弄我们，我们是真的按照自己的兴趣和际遇发展成这个样子。

我很珍惜这一点，觉得自己也要说到做到。这个过程，从理智上看，当然是有风险的。给她宽广的自由去选择，可是万一她的选择跟你不一样呢？其实我心里还是暗藏有价值和信念。光在这个过程中，我就在时时刻刻地进行自我辩证，比如希望她是个慷慨的小孩，但是她是独生，从小到大，她的自我都很完整，她很不愿意她的自我—在我们看来是慷慨和分享，在她看来就是被侵入和被滋扰。这些你要怎么拿捏？每一刻都有辩证。

到更后来，这些年我的调试和学习就得更多。也许她的发展是符合社会眼光的，居然考上了很好的学校，但你不能就此认为开放和自由果然会有好结果。因为开放自由的结果，好比到现在她不想继续升学，不想工作，像台湾“啃老族”，你尽管看到她在家里很自在，你也还是希望她的心比较热，关心旁边。在世俗的眼光中，她走了一条并不很清楚的路，自由开放不能独独选好的结果，她在相对不好的时候，你不可以鬼叫“怎么可以这样”，这些都是自由的结果，我和唐诺得想办法调试和忍住。

当妈妈的还是会比较敏感，对于某些个人和环境给她的压力，对她造成的起伏，我还是能感觉得到，所以要忍住自己。唐诺真的是说到做到。我说我有给盟盟空间，唐诺就说“你还是在跟着她画心电图，跟着走”。他说你根本是应该退出这个场域的。当然不是放任不管，任她自生自灭。当她觉得有这个需要，跟你开口征求意见的时候，你也非常愿意在她需要聆听的时候在她旁边。

其实我很害怕大家把《学飞的盟盟》看成亲子教育的书，因为我到现在都是胆战心惊，每天的学习内容都不同。

B ：书里的盟盟还是小孩子，当盟盟长大后，你们如何面对她呢？会自我怀疑吗？

Z ：现在很不同。在某一个阶段，比如刚上大学的时候，她自己在感情上就受到很激烈的碰撞。她从小周围都是一堆老人，老人对她不是宠爱，是非常尊重她。她的自我很完整，大人不会因为她是个小孩就随意拨弄她，叫她干嘛就干嘛，所以她很习惯她的自我是完整的。后来她碰到感情问题，有人很喜欢她，可是她并没有相应的感情。对方是个女孩子，直接告诉盟盟“：你根本就是个lesbian，你为什么不敢出柜？”盟盟说： “我是不是还都不知道”。

在我随着盟盟的这种状况很波动的时候，唐诺说：“我比你可以冒得起这个险，冒得起盟盟只是平凡人，甚至失去她这个险。”我很惊讶，他的底线低到这个地步。我还是有期待的。在关口上，还是忍不住会说出来。

T：我对亲情的期待一直没有那么强烈，不知道是怎么造成的。在各种身份中，盟盟刚好是我女儿，我刚好是她父亲，虽然难得，可是没什么了不起，因此我有个父亲的身份，因此她有女儿的身份，我们同时都有很多种身份。

好像我完全不管她，当然不是，我还是和她相处很长时间，说很多话。这几年，谈网球，她是我唯一的伙伴。我们有自己的相处方式。虽然这样讲可能有点矫情，一个20 多岁的年轻人，她有她的想法、她想要的东西；她有一定程度的聪明和糊涂。

我的意思是说，不会因为她是我的女儿就有特别的期待。我只是从能力、信念、特质、操守、行为方面来判断，她是不是一个还不错的年轻人？是不是一个好人？我很难孤立地用“女儿”这个方式去想她。我们只是不小心地莫名其妙地在户籍上变成家人。外头有很多很棒的年轻人，在血缘上跟我一点关系都没有—当然远近亲疏会有一点差别，但是这个差别不会是一次戏剧性的翻转。

天心和我对他者、对平辈、对下一代的基本信念比较相似，但在对女儿的问题上，很能检查出我们两个在大约相同的描述底下藏着的内容差异。天心是一个很热的人，她即使不侵入别人，旁观别人的眼睛也比我热切，对女儿更是。

我们谈了很多，这个小孩从出生到现在已经20 多年了，姑且把盟盟看成他者，天心在实践这个信念的时候必须克制很多东西，因为她的情感部分必须把事情拉回来，我的情感方式和我的信念比较接近，这里头还是有一点理智的原因。如果多费一份心，那样的负担是否担不起？

我觉得有些困惑、困难，可能不应该把它拿走，那可能是她生命的一部分；没有那些，她可能会有缺憾。如果我有把握，那个东西不会真正伤害她到什么地步，三个月或者半年以后，她自己也会得到类似的结论，那就留给她自己去想吧。当然，这些完全是一套说辞罢了。

B ：类似盟盟在大学里遇到的情感问题，你们如何陪伴女儿的“脆弱”？传统中国父母可能会棒喝。

T：棒打？谁打赢还不知道呢（笑）。总要掂量一下风险吧。

Z ：盟盟在学校考试被罚过一次，考卷里问到“孝顺父母的方法”，她写了一条“不可打骂父母”，老师在这里打了一个问号。盟盟很困惑，这不是对的吗？难道真可以打骂父母吗？

盟盟遇到的每个状态不同。刚才讲到的大学感情问题是盟盟遇到的一个很暴烈的状况，其实我也帮不上忙，只好让她在那个期间觉得她是在一个很安全的窝里头，可以躲在一个很安全的角落寂寞疗伤。

我们不会制止她不要做。到后来，我常常觉得她太孤单了，因为她喜欢动物不喜欢人。我这个年纪很喜欢很多朋友和我相处。但是唐诺早早就提醒我，“你觉得好的事情，对别人不一定是好的，尽管这个‘别人’是你的女儿”。

T：她有一种失败主义的倾向，很多事情很透明地看到终点。很多问题推到极致，答案是很枯荒的。这是年轻人容易犯的错。年轻人很容易哀伤：人生还有什么意义？一下就到了终点，连站都不停，机场快线七分钟，但是我知道孕育的生命不是这个样子。有时，你的刚强、愉悦、幸福并不一定有清晰的因果关系。比如你跟朋友下双陆棋，在火炉边谈话，多无聊，话题淡得要命，都不好意思告诉别人，可是你那一刻是愉快的，觉得生活饱满。她会不会永远这样下去，我不知道，但只有好的东西能养起她。好的东西很广泛，阅读、她自己小小的成功??她为侯孝贤工作，侯孝贤觉得她很称职，她现在坚强得一塌糊涂。

B ：在你的作品中，《学飞的盟盟》是最特别的，非常轻松。

Z ：这种创作不可能再有，不光说不可能再有女儿。之后我即使再回忆，也写不出来。对我来说，这本书是很珍贵的照片薄。多年后，再高超的技术也无法复制。“背向读者”不是倨傲的态度

B ：你在台湾除了参与和保护动物有关的活动之外很少抛头露面，这次来内地却活动安排频密。

Z ：我觉得有两个原因，一个是刘志凌（文景出版公司的编辑）他们在做台湾的文学，我知道很不容易，大陆对台湾很陌生，她做得很辛苦。我觉得她既然开了口就该给她一个支撑，让她可以做下去，对我们自己和对台湾其他作家也有好处。另一个原因，我在台湾不参加任何公开活动倒不是因为孤傲，而是台湾太小了，我平时经常大街小巷地走，搭捷运、吃小摊、百货公司打三折的时候在花车里翻??如果经常被曝光的话，我这些很自在的生活就会日复一日地受到影响。到大陆活动就没有太大关系，万一被拍了照，我们走了，也不一定会被认出来。

B ：在天心的创作里，唐诺是旁观者和评判者，非常严厉。

Z ：唐诺的严厉是这几年才显现出来的，他大概觉得我和天文够老了，怎么还在讲玩的事？他会提醒我们太不专业。这个专业不是靠写作过活，而是面对写作，他是用运动员的方式，因为他对体育很有兴趣，他觉得我们写作是兴之所至，他觉得真正的运动员天气不好有天气不好的练习方式，高峰时有高峰的练习方式，哪怕受伤也有受伤的练习方式。他觉得我和天文很“贵族”，天气很好，哎呀，我心情很好，来写写。也许你偶尔写出的一首诗也很好看，可是跟人家写一辈子的东西是不同的，也是不可预期的吧。

他对我和天文都是有意识地提醒，其实过往他不说重话的，因为天文很自我，听者藐藐，不大会听得进去。我是双鱼座，可能一个严厉的批评就会被当场打趴掉，需要鼓励多过批评。可是这几年，他真的觉得我们够老了，应该吃得住自己的脾气。

B ：天心的创作一直“背向读者”，如何理解这种对写作的要求？

Z ：背向不是倨傲的态度。其实背向的何止读者。在某方面，读者和市场是有很大的重叠。我自己是很容易被影响的人。读者任何的期待，温暖的、严厉的，都会让我很波动，索性把它们关在门外。

T：创作完成后，这个世界回复它本来复杂的那一面，到那一刻，你真的管不了。你的目的只是想精确地抓住心里说不出来的东西。我们年轻时写东西很快，一天一万字，现在每天平均写作500 字就了不起了，四五个钟头，最后得到三五百字。大家到了这个年纪，专注力、精神体力都减少。所以你没有办法管，就是说你对世界的认识当然是完整的，所有的声音，不管好的坏的，对你有意义没意义，在你的生活里，你不会没有意识，可是写作时只好六亲不认。

B ：对你来说，写作的最大困难是什么？

Z ：每个阶段是不同的。有的阶段会觉得，到底我是不是能写的人，或者写的到底和琼瑶的差别在哪里？真的会怀疑，啊，这样子就是文学吗？过程中每一刻的动摇都不同。在我这个阶段，身体是对我最大的困难。骆以军开玩笑说，我到现在才知道写作需要一个好屁股，因为他的脊椎出了问题，坐一下都没办法，只能站着写。我气喘，治疗的药物是嗜睡的。你要让自己的肉体好过，吃药是容易的事情，但是当你必须面对创作时，只好忍住不吃药。每次我最大的享受，就是确定第二天不做什么重要的事情，临睡前我就会很慷慨地吃好大一颗药。如果第二天要做事，只好不吃或者减量。

B ：写作也是自我博弈的过程，随着年龄增长，你和写作之间的博弈也更加激烈。这种感觉会令你痛苦吗？

Z ：说痛苦太夸张，太戏剧化，但辛苦是一定的，我始终缺乏工匠技艺的部分，害怕重复别人和自己。其实小说是一个开发很成熟的领域，没有开发的地带剩不了多少。到最后，就像漆地板，把自己漆到墙角。当你下笔时，一个句子，甚至一个思维的启动，只要你意识到这个想法、角度曾经出现在哪本小说里，也许读者不一定会发现，可是你意识到了，就很不舒服。

T：到了这个年纪， 你还愿意写、能写，虽然越来越辛苦，你会觉得自己真的很幸福，自己还有点意思，感觉真的非常好。