“荷兰建筑界大脑”欧雷.波曼专访--“我所认识的库哈斯从不拿建筑开玩笑”

他是CCTV新大楼设计者库哈斯最好的朋友之一，他不是建筑师，却执掌荷兰建筑界最重要的学术机构荷兰建筑学会。有中国同行把波曼和库哈斯称并称为“荷兰建筑界两个最优秀的大脑”。本届鹿特丹建筑双年展期间，他在办公室接受了《外滩画报》专访。他既为老友库哈斯辩护，同时有建议中国应该放慢建设形象工程的脚步，“转而建设给人们提供舒适生活的公共空间。”

文/周一妍

在荷兰建筑界，欧雷.波曼，是一位不是建筑师的建筑界权威。

2007年4月1日，欧雷.波曼被任命为荷兰建筑学会总监。早在2005年，波曼与库哈斯、以及哥伦比亚建筑系主任马克.威格力共同创办了《体量》杂志。波曼任主编，库哈斯任杂志撰稿人，每当库哈斯接受一个新项目，往往会在第一时间将项目创意发布在该杂志上。

波曼对库哈斯设计的央视新大楼十分熟悉。他不时问记者：“中国现在对央视大楼还存在争议吗？是喜欢的多，还是讨厌的多？”记者告诉他，有一些中国人读出了“色情笑话”的隐喻时，他大为惊讶。他曾经亲眼看到库哈斯为设计央视大楼制作的各类形状的模型。他说：“我认识的库哈斯，从来不拿建筑开玩笑。”

波曼对中国建筑发展十分关注。2006年，《体量杂志》曾推出过一期中文特辑，波曼把他命名为“ubiquitous china”（条条大路通中国）。库哈斯以及张永和、马清运等中国著名建筑师们，都在特辑里撰写文章。总编波曼写下热情洋溢的字句： “也许是时候轮到中国来决定人类命运、地理分布、价值体系、符号秩序以及所有我们用来组织生活的关键概念。”

B=《外滩画报》
O= Ole Bouman

库哈斯的作品强调“运动空间”

B：你的老朋友库哈斯设计的CCTV新大楼落成后，你有没有到现场看过？你知道当地人给它起了一个绰号“大裤衩”吗？

O：我看到它的时候，它还没有完全建成。我很希望再能去北京看一次。
尽管我看到的央视新大楼还未建成，但是我很清楚库哈斯在设计建筑的时候十分看重其“内部交通”。目前，许多建筑将“容纳”功能视作首位，一旦他们将合适的功能植入建筑后，就草草了事。但库哈斯的作品除了“容纳”功能，还强调“运动空间”，当你走进库哈斯的建筑，你不费吹灰之力就能方便找到通往办公室、餐厅或图书馆路线。如今判断一栋建筑的品质，其中关键因素就在于它是否是为运动空间而设计，它的“内部交通”是否便捷。

库哈斯的作品几乎都体现了这一点。其中，波尔多住宅很具有代表性。它是一栋为残疾人而建的房屋。库哈斯在两层楼的夹层设计了一个非常巨大的电梯，跟普通电梯不同，这个电梯不再是黑色盒子，而是一个玻璃的架空层，主人可以把它用作起居室。在电梯内，主人只需要操控电梯按钮就能很方便地抵达厨房、客厅、书房，假设他想去浏览书架上的书籍，电梯甚至还能顺着书架缓缓移动。运动就是生命，库哈斯的作品正体现了这一点。

B：在库哈斯中标CCTV新大楼前后，有无和你交流过这个项目？中国有建筑师评论说，库哈斯反对标志性建筑，强调城市重要性，但恰恰在中国设计了最受关注的大建筑之一，因为地球上没有任何一位建筑师愿意错过这样的机会。你觉得这座大楼和库哈斯自身的政治、社会态度上有矛盾之处吗？

O：可能的确存在矛盾，任何一个有创造才华的人都必须面对矛盾性。如果一个人一味朝一个方向走，从不回头，从不尝试别的道路，那么，他不会遇到矛盾，但也不会具有创造性了。创造性和矛盾本身就是相依而生的。另外，我觉得标志性建筑跟城市的发展并不矛盾，人们提到罗马，就会想到圣彼得堡教堂；谈到纽约，就会想到帝国大厦，这些地标性建筑让城市充满着吸引力，人们喜欢那样的城市。

B：你曾评论库哈斯设计的CCTV新大楼是“一座纪念碑”（a new monument）、“一个不可思议的成就“（an incredible achievement）。你认为围绕这座大建筑的争论是“沙文主义和国际主义的冲突”。有意思的是，中国国内的争吵倒是民族主义和全球化的矛盾。你怎么看待中国人对这座大楼的不同意见？

荷兰建筑师库哈斯设计的CCTV 新大楼

O：中国现在对这栋建筑还有争论吗？是喜欢的人多还是反对的人多？他们会打起来吗？你们为什么说它是“色情笑话”？这只是某些人看见这栋建筑后，想当然做出的一种阐释。我所认识的库哈斯从不会拿建筑开玩笑。在西方，一旦他真的为某件事说笑，他立马就会承认，但是他从来没有跟我说过央视大楼的“色情笑话”，他甚至为那栋大楼骄傲。试想一个人怎么可能因为“色情笑话”而骄傲呢？他的央视大楼设计模型曾在诸如北京、柏林和鹿特丹等城市展出过，一个个大小不同的精致建筑模型，每一个造型、特色各不相同，由此可见，库哈斯是花费了一番苦心的。再说，许多建筑都有“外号”，这不能代表什么，你现在身处的这栋楼，还有个外号就做“香蕉”呢！

B：你在2007年接受台湾记者采访时，批判亚洲建筑市场偏好大建筑，忽略了城市整体发展。你建议要更加注重公共空间。中国的建筑师现在也呼吁，形象工程的时代应该结束了，接下来中国应该开创“公民建筑”的时代。您对此有无更多的建议，荷兰尤其是鹿特丹，有什么值得中国借鉴的案例？ 

O：和中国一样，鹿特丹也曾走过形象工程的时代。第二次世界大战将鹿特丹大部分地区夷为平地，战争结束，人们疯狂地建设地标性建筑，鹿特丹变成了一个露天名胜建筑博物馆，它更像是建筑的集合体，而不是一座城市。如今，鹿特丹找到了发展的新方向：将单个建筑个体连接起来。我们开始关注公共领域建设，比如说街道，公园，城市常规生活，以及街上的活动等，建筑与建筑之间的生活一下子丰富有趣起来。在中国，人们应该放慢建设形象工程的脚步，转而建设给人们提供舒适生活的公共空间。

B：要描述中国当下的知名建筑，数来数去的，还是那些纪念碑式的大建筑，鸟巢、国家大剧院、CCTV新大楼等。来荷兰之前，我看了一本《从贝尔拉赫到库哈斯—荷兰建筑百年》的书。书中介绍了荷兰百年建筑史上最优秀的20座建筑，住宅类的建筑就有6个。你认为中国怎样才能产生这样优秀的住宅类建筑？

O：现在对中国人来说，是一个很好的时刻，建造更多的住宅性建筑，让他们取代纪念碑式建筑。当几百万人涌入一座城市，首要解决的是住宅，这类房子大多是赶工完成的，可能只花了一年时间，势必造成质量问题。当城市发展到一个相对平稳的状态，就到了“从追求数量到追求质量”的阶段了。在这个发展阶段，建筑师起到至关重要的重要，他们不再只考虑如果将建筑设计得美观，而是更多考虑它的质量。

“建筑的文化价值正被逐渐削弱”

B：刚才我过来的时候发现NAI的入口变动了，走过一座新搭的桥，就可直接来到双年展最大的展厅。这座桥本身是否就是双年展主题“开放城市”（Open City）的一个隐喻？搭建这座桥是您的主意吗？ 

O：走进鹿特丹双年展展厅，你会看见一个微缩城市，书店、餐厅、以及其他配置一应俱全，弥漫着城市气息。在它的入口，我们新搭建了一座桥，它的意义在于告诉人们，荷兰建筑学会的功能，不仅仅是展示建筑本身，而是可以衍伸到更广阔的领域：人与环境的思考。
你可能注意到，目前这座桥是临时的，明年我们会重修一座永久性的宽敞新桥作为入口，代替20年前修建的那条狭窄走道。这座新桥的寓意“变化”，它预示着荷兰建筑学会不再是一个建筑师乐于聚会的地方，它将成为一个公众能参与进来的场所。同时，它也预示着建筑业的变化。如今，全球建筑业陷入一个困难境地，建筑师在设计时应该更多考虑建筑与社会之间的关系，不是向建筑专业人士，而是向普通市民展示“建筑的力量”。

B：您提到“建筑的力量”，以及建筑业承受的压力，具体该怎样理解？

O：目前建筑业主要面临着三大压力：第一是由于近年来受金融危机影响，许多建筑师失去了工作。人们发现，原来建筑行业与经济的关系如此密切，经济一旦垮了，建筑业就不堪一击。至今人们还想不出什么有效方法来拯救脆弱的建筑业；其二，建筑的文化价值正被逐渐削弱。过于，人们从教堂、电影院、银行大楼等场所获取文化信息，但自从有了互联网，建筑本身蕴含的文化价值被数字化工具取代；再者，人们对建筑师缺乏尊重。过去一百年，五十年，甚至二十年前，政府或是客户，把建筑师视作城市走向的明灯，他们希望建筑师具有全局观，设计出一套完整的城市蓝图。如今，人们对建筑师的期望只是一件孤立的作品，并没有要求他们考虑更多的环境因素。

B：什么是“开放城市”？ 

O：我眼中的“开放城市”是热情好客，充满活力的城市，居民的生活丰富多彩，交流便捷，出行自由，可以顺畅利用各类城市公共设施。当今城市居民越来越孤立，富人区、贫民窟、白人区、拉丁裔区，青年社区，孩童区等无形的人们划分为一个个小圈子。无处不在的监控器让人变得毫无隐私可言。但是，在一座“开放城市”里，居民可以自由选择自己想要的城市。

B：台湾淡江大学建筑系师生设计的作品《Spatial Limbo》在本届鹿特丹建筑双年展上，荣获“特别优选”（ Special Mention Award ），这是台湾第一次在双年展获奖。你看过他们的设计吗？有何评价？在第三届鹿特丹建筑双年展的国际大师班现场设计竞赛中，清华大学学生的作品《旧中出新》（New from Old）获得一等奖。中国学生连续两次在鹿特丹建筑双年展获奖，是偶然吗？

O：我不想说某个特定的设计，而是想说说我对中国学生的印象，我对他们的思考方式印象深刻。他们拥有不可思议的好奇心，急于在城市现代化进程中一展才华，无比渴望在国际辩论中获取新知。建筑是一门创造性的艺术，而非启发性艺术，所以优秀建筑的诞生离不开好奇心。中国学生经常思考构建城市的新方法是什么？如何将新兴生活方式在城市设计中展示出来？当今社会究竟需要怎样的公共空间？建筑学习是相互的，中国学生在学习研究西方建筑的同时，他们的思考方式能带给西方学生很多启发。

B：同是国际最重要的建筑展览，鹿特丹建筑双年展和威尼斯建筑双年展有什么差异？

O：威尼斯双年展更加传统一些，以不同国家的展馆分类，有一个主协调人发表主题演讲。在鹿特丹，我们根据不同建筑话题分类，大主题是“开放城市”，下面成为“城市难民”、“生态建设”等数个不同的小主题，每个小主题自成一馆，而且我们的协调人有很多位，讨论也多。可以说，威尼斯建筑双年展更侧重地区性，展示不同国家的建筑特色，而我们则是打破地区的局限，注重国际交流。

“建筑是现实主义和希望的斗争”

B：有中国同行评论你和库哈斯是“荷兰建筑界两个最优秀的大脑”，你觉得呢？ 

欧雷·波曼的新著《建筑的后果》

O：感谢这个说法。荷兰的建筑文化历史悠久，诞生过许多才华横溢的建筑师，他们不烂中场（？），将社会转化为空间，抓住时代的命脉。我十分尊重库哈斯先生，他是我的朋友，我希望他能够持续不断想外界传达他的想法。他是荷兰众多拥有超强创意的思考者之一。

B：2007年4月1日，你担任荷兰建筑学会总监。当时你面临的最大挑战是什么？这两年来，你工作上最满意的成果是什么？ 

O：从接手工作到现在，我最大的挑战就是认清我们是做什么的。荷兰建筑学会做许多事情，这让我们的定位变得复杂，比如说我们保护古迹，这时的我们扮演着历史角色；同时我们又坐很多展览，以及巡回展示，这时的我们又在扮演博物馆的角色；还有的时候我们举办讲座，辩论，让建筑师在争论中思考未来。我们代表未来，探索未来。但是在我接手工作的时候，我发现许多人还是认为我们只是在馆内搞一些小活动，没有看到学会长远规划，我的挑战就是让长远规划变得清晰。首先，我自己很清楚，也这样告诉别人：荷兰建筑学会将会是一个公共的协会，而非封闭空间，我们做许多不同的工作来体现建筑的公共价值。

两周后，我将出版一本书，书名叫做《建筑的后果》，其中写道目前全球面临的7大难题，以及建筑是如何解决它们的。书中我想表达的观点是：建筑不仅具有展示的功能，还具有解决问题的能力。

B：您了解约翰.考美林（John Kormeling）设计的上海世博会荷兰国家馆吗？17幢造型独特的房子勾勒出一条呈8字形的街道。你如何评价这座荷兰国家馆？它是否体现了荷兰在建筑和城市规划上的优势？

O：这是一个很有趣的设计。考美林是一个很有创意的艺术家，设计师，他给人很有趣的体验。他是一个独一无二的思考者，他的设计具有鲜明的个人风格，这种风格可能并不是大众普遍接受的城市模式。我认为他的荷兰馆设计也不会立马被大众接受，但这类设计在世博会上出现十分适合，因为世博会本身就是展示。

B：为什么荷兰人能在建筑上取得这么大的成就？

O：有许多原因。首先，荷兰是一个很小的国家，所以我们必须在有限空间中酝酿出无限创意。另外，我们必须与水作战，这就要求我们不断提出新创意，一旦我们停止作战，可能整个国家就没有了，海水将我们全部吞没。总是，我们之所有取得如此成就，主要的原因，一是寻找空间，二是寻求保护。在我们的血液中，我们都认为创意至关重要。另外，建筑让我们生存。荷兰政府十分支持荷兰建筑业，荷兰建筑学会也得到政府大力支持和推动。

B：荷兰是欧洲人口最密集的国家，荷兰的千人人均建筑师数量也是欧洲第一。中国是世界上人口最密集的国家之一，你认为中国会出现世界级的建筑大师吗？给你留下最深刻印象的中国建筑师是谁？你对中国年轻一代建筑师有何建议？

O：目前，中国已出现了这样一批大师，比如说美国南加州大学建筑学院院长马清运，活跃在深圳建筑界的都市建筑建筑设计事务所总建筑师王辉，以及设计了美丽的中国美术学院象山校区的建筑师王澍。当然，中国优秀的建筑师还远不止这些，我想中国年轻建筑师应该自己决定要做什么，而不是我告诉他们怎么做。我想跟他们分享的是：保留你们的好奇心。

建筑是一场现实主义和希望之间的内部斗争。许多建筑师在斗争中失去了希望，丧失了好奇心，忘记了原本的信念。建筑师应该不断向自我发问，而不是一味满足客户的要求。一旦建筑师失去了创造性和好奇心，他便失去了优势和竞争力。

（感谢荷兰国家旅游局郑蕾女士的大力支持！）