专访联合国基金会主席蒂莫西.沃思

 

“《京都议定书》并不完美”

 

 

十年前，《京都议定书》的美国首席谈判代表蒂莫西.沃思，应邀出任联合国基金会主席。该基金会由他的老友、美国有线电视新闻网(CNN) 创始人泰德.特纳发起成立。今年，联合国授予沃思“地球卫士”奖。对于《京都议定书》，他接受《外滩画报》专访时表示：“我们的确需要一个新的协定，而且我们一定会有一个新的协定。”

 

 

文/ 莫书莹 顾乡（实习） 图/ 张洪兵

 

 

联合国基金会的许多工作人员都有一条“制服领带”，深蓝的底色上印着五颜六色的各国国旗，非常别致。这条领带是该基金会主席蒂莫西.沃思一次日本之旅的意外收获：那次日本之行中，他在下榻的酒店地下一层的商场里发现了这种领带，很喜欢，于是买回很多条送给同事。他的老友、联合国基金会创办人泰德.特纳也很喜欢，人们常看到特纳佩戴这条领带出现在各种场合。

“蒂莫西.沃思与我在许多问题上拥有相同的看法。”当被问到为什么选择沃思来当主席时，泰德.特纳如此表示。1998 年，已成为美国传媒巨头的有线电视新闻网(CNN) 创始人泰德.特纳，捐赠10 亿美元创办了联合国基金会。特纳与沃思是相识30 多年的老友。

过去的十年里，基金会与联合国合作在疾病防治、妇女权益、可持续发展、环境保护等方面做出了巨大的贡献。今年4 月，联合国授予沃思“地球卫士”奖，他也是北美地区的唯一获奖人。

11月，首次造访中国的沃思在上海接受了《外滩画报》专访。沃思此行是为谋划明年在中国召开一次联合国基金会大会。结束了三天的北京之行后，他匆匆赶到上海，巧遇阴雨连绵的降温天气。“真是漫长的旅行，我现在就想着快点回家。”摄影师为他拍照的间歇，老人略显疲态地告诉记者。

 

 

B=《外滩画报》W= 蒂莫西.沃思 (Tim Wirth)

 

 

“戈尔是个狂热的环保人士”

 

 

B：你曾任克林顿政府的副国务卿，并且与阿尔.戈尔合作负责处理全球环境事务。如今，克林顿、戈尔和你虽然都退了下来，但都选择了从事与环境保护相关的工作，这是一种巧合吗？

W：阿尔.戈尔一直热衷于环保事务，并保持着狂热之情。他在国会时，环境保护是他所有工作中最重要的一部分，其间我与他有过许多合作，最后也成了非常要好的私人朋友。相比之下，克林顿刚开始并不像戈尔那样狂热，我的意思是至少他并没有将环保问题看得那样重；有趣的是，现在他不做总统了，倒是对这个领域非常投入，做了大量的工作，与我们基金会也保持了一些合作关系。

B：你有看过戈尔那部著名的纪录片《不可忽视的真相》吗？有人看过之后评论说里面有些部分夸大了实情，你怎么看？

W：我看过了。我认为这是一部非常重要的纪录片，我很开心他能制作出这样一部有意义的作品。我并不认为这部纪录片夸大了什么，事实上，现在我们面临的问题已经非常严重了，所以根本不可能再夸大什么。而那些指责说这部纪录片有夸张之嫌的人显然并不了解事情的严重性。

B：十年前，你在为克林顿工作，是负责全球环境事务的副国务卿，你觉得人们对于环保这一领域的看法在这十年里发生了怎样的变化？

W： 当然，现在有越来越多的人开始关注环境保护这个问题。无论是在中国、美国还是其他地方，许多人都在致力于环境保护的工作。另一方面，我认为现在与10 年前最大的不同在于管理方面，预计奥巴马上台后会将这个问题提升到一个前所未有的高度。将来不仅仅是美国政府，环境保护将成为全球范围内的一个重大问题，这是一个与每个人的生活都切实相关的问题。

 

 

“我们一定会有一个新的协定”

 

 

B：你曾是《京都议定书》的美方谈判代表，你认为最后美国拒绝加入京都协定的真实原因是什么？

W：我只能说整个决策体系内部太复杂了。如果美国决定加入《京都议定书》，这个决议必须通过国会众议院的表决，而众议院的各位当年在这个问题上显然没有做足“功课”，他们没有通过相关决议；其次，当年的白宫班底做得也不够好，他们并没有花大力气去说服国会，也没有处理好与国会议员的关系。所以，虽然美国政府参加了议定书的协商工作，但国会议员还是不同意。他们说，看那些国家都不干，我们凭什么要干？但他们没有想到，虽然大家没有对这个问题达成一致，但发达国家本来就应该比发展中国家承担更多的责任。基本上我认为《京都议定书》没能在美国国会通过，最主要的还是在于这些政治因素。

B：看来你对于《京都议定书》已经不抱有什么期望了。在之前的采访中你也承认，虽然当年你是《京都议定书》的主要议定者之一，但当年的协定并不完美，现在越来越多的人开始宣称这个协定其实没什么可行性，你怎么看？

W：我们的确需要一个新的协定，而且我们一定会有一个新的协定。我认为《京都议定书》之所以不完美，其中一个重要原因就在于当今世界的两大重要国家，中国与美国都没有在其中扮演什么实质性的角色。而在新的协定中，无论中国与美国最后做出什么决定，都肯定会产生非常重大的影响。无论他们做什么，其他国家肯定会跟随。

B：多年来，美国对外给出拒绝签署《京都议定书》的理由是，这会对国家的宏观经济造成负面影响。你之前也谈到，“相信奥巴马上台后会将环保作为重要的国家事务”，但我们不禁怀疑在现今恶劣的经济环境下，他真的会做出什么重大改革吗？

W：在对于《京都议定书》的态度方面应该不会有改变了，因为《京都议定书》已经快到期了，我们都知道议定书在2012 年终止。不过在“后《京都议定书》时期”，我相信新政府肯定会花更多的精力投入创造一个新的协定。（但你认为现在的宏观经济走势对新政府的相关决策有影响吗？）我反而相信如今的经济危机可能是一个契机。我的意思是现在的局面让人们开始重新思考我们的经济发展战略，政府最后肯定会出台一系列刺激经济发展的政策，联合国基金会希望新政府出台的政策有利于发展“低碳经济”、鼓励清洁能源的高效使用，改革我们的能源政策等。

B：作为一名民主党人，你怎么看你们的新总统？

W：这对于美国来说是一个令人激动的时刻。我们选出的新总统有着如此多元化的背景，他父亲是一个肯尼亚人，他小时候生活在亚洲，这非常特别。许多人相信人们对他的爱是跨越种族、年龄和阶级的，他很有机会成为美国历史上最受爱戴的总统之一。

 

 

“中美两国必须达成共识”

 

 

B：许多人都很期待明年在哥本哈根举行的气候大会，期望到时候会有一些实质性的决议出台，你怎么看？

W：我当然也希望那时候会有实质性的一些决定出现，但在我看来，明年中美两国之间肯定会围绕这个问题进行许多对话。现在的情况是，如果中国不做出相应的承诺，美国肯定也不会做出承诺；反过来，如果美国不做出实质性的承诺，中国也不会先做承诺。所以我希望最好双方可以同时做出承诺并积极投入到建立新的国际协议的进程中去。

B：归根结底，在环保领域，中美之间对于对方到底有什么样的期待？

W：这个问题算是问到点子上了。美国国会要求中国在限制碳排放量上有所作为，并且希望你们的交通工具，诸如轿车，能够更多地依靠清洁能源，减少尾气排放。中国的汽车制造业应该更加多样化。这是美国对于中国的要求。另一方面，中国对于美国的要求是：美国必须严肃对待减少碳排放量这一议题，必须出台一些价格或者税收等领域的政策，来证明自己对于这个问题足够重视。中美两国必须要向对方证明自己已经遵守对方的要求，这样双方才能在更广阔的领域开展合作，甚至达成相关协定。

B：你觉得在环保领域中国可以向美国借鉴些什么？

W：最关键的应该是在技术和政策领域。美国政府积极鼓励私人公司开展环保技术的研发工作，我一直相信，只有政府与私人企业进行合作，才能解决我们目前面临的许多环保挑战，美国在这方面积累了许多经验。现在中国也同意这种做法是有效的，我认为中国可以向美国借鉴一些相关经验。

B：谈到政府与私人企业在环保领域的合作这个话题，就在前几周，我采访了“热带雨林联盟”（RainforestCoalition）的负责人Kevin Conrad教授，他在今年的巴厘岛气候会议上曾呼吁，在环保问题上美国“要么领导，要么走开”。他认为，“如果中国和印度能够凭借价廉的产品赚取利润，为什么雨林国家不能够凭借丰富的雨林资源赚取利润？因为这些雨林可以减少碳排放的污染。”你同意他的观点吗？

W: 理论上来说，他是对的，但事实上我们还没有建立一套可行的体制。现在的情况是，一方面，那些最发达的国家在不断发展，他们获得巨大经济利益的同时还制造了地球上大半的碳排放；另一方面，一些最不发达的国家环境污染较少，比如这些雨林国家，他们为平衡其他国家造成的大气、水源污染做出了贡献，但他们得不到任何的经济利益。

问题在于，我们目前还不知道这样的一个全球“碳交易体系”究竟应该如何运行，如何计算每个国家的环境污染对于地球的影响程度，如何计算雨林国家对“低碳排放”做的贡献。我想将来唯一可能的做法，就是计算比如“要保护一座森林需要多少钱，要保护一处水源需要多少钱”，然后再折合成价钱形成一个交易体系，但这种事情我们从来没有做过。我也注意到现在一些来自雨林国家的声音，但要形成一个全世界都认同的协议非常困难。

 

 

“基金会的所有发展方向都是特纳想的”

 

 

B：我知道你现在为泰德.特纳工作，但回到90 年代，你还在从政时，曾频频表示对那些财阀影响政府决定的现象感到很厌烦，你曾给那些有钱人取绰号叫他们“Tommy Tycoon”，后来你怎么又决定给像特纳这样的有钱人工作了？

W：我真的曾叫那些有钱人“TommyTycoon”吗？那我对他们太好了。我的确很厌烦一些有钱人的做派。但我想特纳与那些一般的有钱人是不太一样的，他是我遇到过的最具有理想主义色彩的人。他是一个财阀，但也是一个梦想家，他什么都敢想，都敢做。

B：他是联合国基金会的创始人，你是联合国基金会主席，你们两个怎么分工？

W：他是我们的大脑，他统领大纲，他告诉我们要做什么，我则负责领导大家去做事，以及万一出了什么岔子，我就负责打他。（笑）

事实上，应该这样说，联合国基金会的所有发展方向都是特纳想的。他说“我们要关注环保问题，我们要关注人口问题，我们要关心儿童健康问题，我们要支持联合国”；然后他又去找了一批人，成立了基金会的董事会。所以，所有的事情都是他想的，当然所有的经费也是他出的。而我则规划我们基金会日常的运转，指导基金会在数个不同领域开展具体工作；我的另一部分重要工作就是将所有人联系起来，美国政府、联合国以及基金会，为某个特定的问题找到解决的方案。

B：就像你说的，特纳是一个敢想敢做的人。但我曾读过一本书，作者是CNN的联合创始人里斯.舍恩菲尔德（ReeseSchonfeld），他说跟泰德.特纳工作不那么容易，因为他到头来总喜欢掌控一切，你怎么看？

W：是吗？那我只能说我们之间他不这样，他经常有个主意冒出来，然后他说“我们去大干一番，你去做”。不过从另一种角度来说他的确也不那么好相处，他非常刻苦，时时刻刻总想着确保每件事都在正轨上运行。他现在的最新工作，是确保每个会都必须准点开，所有的人都必须在对的位置上。他是那种凡事都希望能够与他期望一样运转的人，真是个不容易的人。

B：之前有记者问特纳为什么要选择沃思来做这个事情，他说因为他觉得你跟他做事的思维一样，视野相同。我在想，如果有一天你们两个对某项事务产生重大分歧了怎么办？

W：那我就选择不继续为他干活了。不过话说回来，我们两个认识很久了，对彼此都非常熟悉，他很了解我，所以如果他觉得我与他在做事眼光上完全不同，他应该一开始就不会找我出任联合国基金会主席这个职位。

B：你跟他认识超过30 年了，你看着他建立起CNN，现在是联合国基金会，你觉得哪个对他来说更难一些？

W：我觉得还是建立CNN 更难。他一开始的时候就想在亚特兰大建立一个电视台，然后我们看着CNN怎么壮大。在早期一切条件都是很困难的，他有很长一段时间天天以办公室为家，工作累了就在办公室睡，然后睡醒了继续工作，对他来说那是一段艰难岁月，他当时的努力帮助CNN 获得日后的成功。而他创建联合国基金会的时候至少已经很有钱了，并且凭借CNN 建立了很大的影响力。

B：特纳当时捐了10 亿美元建立联合国基金会，你们是怎么花这笔钱的？

W：我们至今还没有完全花完这笔钱，我们现在大概花出去6 亿美元。我们在防止气候变暖、环境保护等一些领域做了许多投入。我们在联合国有几个很大的项目，比如开展疟疾等流行性疾病的防治工作，有的项目是关注女性的生殖健康的。

B：在花钱方面你们会建立怎样的标准？

W：我们的董事会决定我们经费支出的标准，他们在联合国众多的项目中有针对性地挑出一些来由我们基金会支持去做。董事会做出这些选择的标准是，首先被选中的项目应该在我们最初设定的领域内；其次这个项目对于联合国自身来说可能比较难以开展；第三是这个项目可以与私营公司合作；最后我们选择的项目大部分都是有助于预防问题的发生。