傅:余先生，您好。我在访周涛先生时，是从请他谈对自己人和文的定位开始。我今天依然想先问您这样两个问题：作为一个学者、散文家，您对自己以及许多媒体对您的很多评价，觉得哪一个更准确，也就是您怎么样看待自己？

    余：一个人有很多社会角色，其实很多定位就是说，你在社会当中，所做的事情，所体现的身份确实是多元的。很难说哪一个对，哪个不对。比如说教师，我确实是教师。你说我是写散文的，也确实是。都对。而且，随着时间的不同，有的时候，会有一个角色最重要。比如前不久，我的一些博士生要毕业，要给他们做论文答辩的各种各样准备。这个时候我的身份，我每天所想、所做的事情，毫无疑问就是一个很标准的教授要做的事情。

    傅：一个纯学者。

    余：而且是教授。有时候学者也不一定教书。而我是一个认认真真教书的，我还招生，今年也招了一些学生。这个时候就是一个教师。有的时候，比如当我前些年在编《世界艺术大词典》的时候，那你的感觉我就是一个学者，因为这书绝对不是销畅书，是大词典嘛。

    傅：您定位的这个角色也在不断的变化。

    余：一个人不应该定在一个角色上。特别是现代，在社会转型的时候，如果你还精力富裕的话，应该尝试着了解社会各个迅疾的变化。这时候你的身份不是要去采访的作家，你应该做各种各样的事情，这样对社会的了解会比较广阔。

    傅：就像您有的时候是教授，有的时候是学者，有的时候是旅行者，行者无疆的文人知识分子，有的时候还是电视青少年歌手大赛的评委。

    余：对，都可以。每个身份都是正确的，不能说这个身份就压倒什么，在你不断做的时候你要确认你这个身份是这样，不要叫错了。比如我在和凤凰卫视及其他一些传媒出去旅行的时候，身份非常明确，此时此刻就是电视人，千万不要摆出学者的派头来。你也同样一定要跟大家扛摄像机，同样要忙忙碌碌的。当天晚上我们可能住的地方找不到，你要和整个电视人的队伍一模一样，这个身份一定要确认。

    傅：一旦加入了一个团队之后，就是团队的一分子。

    余：对，而且你面对镜头的时候肯定是毫无准备的，因为今天你看到的一切都是毫无准备的。马上要对镜头讲话，不能说像学者一样，我要准备几天，要看资料。这就不是个电视人了。身份一定要习惯这种转变。作为旅行者的时候，就要习惯于风餐露宿，要习惯于面对危难。这都需要有，你要对每天遇到的事情非常好奇。你的行李里面可能一本书也没有，因为你拿不动。我们去“千禧之旅”的时候，一个车里能够放多少书？放不了什么书。而且，中文书你可以想象，当时的英文书也不知道上哪儿去买。所以这个时候你学者的身份是脱离了。这时你主要是旅行者，一个道道地地的旅行者。
我在作上海戏剧学院院长的时候，我是道道地地的行政干部。这个时候如果我整天想着，下午想写一篇散文，这个就做不好了。你可能要解决的问题是学校的建筑问题，是老师的工资问题，下岗的人怎么补助的问题，这个问题你要认真做好。所以我觉得，身份多都可以。但是你每时每刻你要确定一个身份，而且把这个身份做道地了。

    傅：当转变成另外一个身份之后，就要恰如其份地适合那个身份。

    余：非常道地。最怕的是什么，就是你是这个身份，但你想的是另外一个身份，这样的话哪个身份也做不好，人家对你也会有一点感觉酸溜溜的。明明在和大家一起旅行，却老觉得自己是学者，没完没了，这烦不烦。明明人家开办公会议，你说我本生就是个教授。根本不能这么说，这不对。你今天是一个国家的领导干部，就要是一个干部。身份要干脆。

    傅：您的散文《文化苦旅》出版之后，可以说令一时洛阳纸贵，也给中国的散文界带来一种清新的空气，评论界也有人说是为中国散文开拓了一种散文写作的新的境界。很多评论家也送您一个称谓——学者散文家。现在给散文加了很多的冠冕，有许多的提法，比如说学者散文、思想散文、大男人散文、小女人散文等等，不一而足。我想听听您怎样定位自己的散文。

    余：在我们叫做文体学的领域里边，有不同的等级，有的人等级越高他划分得越简单，比如散文、小说、诗歌、戏剧；等级越低，他的划分越细致。我讲的等级越低，不是说说这个话的人文化等级底。在分类学上的等级，越细密它越小。我相信有的评论家为了自己论述的方便，他会营造和创造很多新的名词，来划分自己文体学上的等级。但是作为一个创造者，不要在乎。如果在乎的话，你会死在这个等级上，死在这个划分上。学者散文，我如果相信我是学者散文，我突然要写一篇回忆我祖母的文章，我就有点缩手缩脚了，因为这篇文章里边一点学问也没有。只是一个老奶奶。我因为毫无障碍，所以我也会随手写一篇有关我祖母的散文。

    傅：如果自己有一个定性的话，反而容易把自己给限定死了。

    余：限定死了。中国的散文界也不要做这种名词的游戏，就是谁是什么散文，谁是什么，这个也可能把你所评论的对象限死了，说傅光明就是写学者散文的。感觉他不像了，不像了就进行批评，你为什么后退了？其实你觉得很委屈。因为学者散文就是你们定的，我没讲过我一定是学者散文。我是个人，我什么都可以，回忆我小学的同学可以吧，回忆我的乡亲邻居可以吧，都可以。这里边没有任何学者痕迹，所以我对我的散文不做定位，甚至于夸大到这个程度，我在好几篇文章里讲，说我的文章不像散文也不要紧，你不叫我散文家也可以。我只是说我是写文章的人。我的有些文章如果按照散文的标准来看，好像太长了，比如我研究科举制度的文章，有近五万字。哪有这么长的散文，一篇散文五万字，好像有点学术论文了。但作论文来说，又不对，因为它有好多好多感性的概念。这样的话，只能说是一种文体交杂的文体，文体交杂的文章。文体交杂的文章怎么来划分不重要，就像我始终在讲，我在北京旅游的时候，我不在乎我现在脚是在海淀区还是在朝阳区，对我来说不重要。我只是今天天气好，我在逛北京，到了哪个区不太重要。有的人就非常在乎，你到底今天上午到了哪三个区？我说我忘记了，我不太清楚。

    傅：评论家有时就爱只揪住作家的某一点。

    余：对，或者说，为什么他今天主要到了西边，他可能对东边的北京有偏见。不能这么划分。这完全是一种非常自由的角度。散文也是这样，或者说散文不合适的话，文章也是这样，都可以。所以我一直希望在这一点上我们要学习古人的散文观念。这你知道，古人的散文观念实在是很宽泛，他写的策论，就是上书给朝廷的一些奏折，很有文彩，我们可以把它当作散文；他写给妻子的信，也可以当作散文；他的好多便条，也可以当作散文。这都可以当作散文，范围极其宽泛，即使有些是讲哲理的，他也当作散文。我们都算在散文的范畴里边，非韵文就变成散文了，就是不压韵就变成散文了，这个很宽泛。我们现在的散文研究家们，也可以在讲述的时候，谈论自己研究的对象应该怎么样。我也研究理论，我对他们也有劝告，干吗非要把给作家分类当作自己研究的主要兴趣，

    傅：不要把分类学的概念引进到对某一个人是什么样类的散文家的界定上。
    余：界定完了，等后来他离开了这个界定以后，你还生气。其实他本来就没有自己限定过，。我想讲的就是，文学是一个自由的天地，我们往往缺少思维的自由，至少要给我们文体上的自由。思维的自由当然不能轻易获得，文体的自由首先要给你。如果当思维的自由还没有获得，文学的自由还没有获得的时候，文体的自由也被剥夺的话，那文学的自由空气就太少太少了

    傅：那就很可悲了。

    余：对了。

    傅：我记得60年代初，台湾诗人余光中在台湾文坛第一个喊出了“散文革命”的口号，他写了一篇非常好的阐述自己散文理念的文章《剪掉散文的辫子》，在这篇文章里面他提出了“现代散文”的概念，强调散文的语言至少是要讲究弹性、密度和质料。他用这种语言来写作新的现代散文，或者叫一种新的学者散文。他说过这样一句话，他说“他所期待的散文，应该有声、有色、有旋转自如像虹一样的光谱，而明灭闪烁于字里行间的应该有一种奇幻的光。”你对海峡对岸的这位余先生的散文理念做何评价？

    余：余先生是我的好朋友，我在台湾高雄的中山大学演讲，他主持的。关系很好。他对我的散文也有过很好的评价。我的文章当中也经常引用他的文章，余光中有一种说法就是我们两个余是互相引用的。

    傅：有英雄相惜的味道。

    余：他年龄比我大，应该是我的前辈，我写散文的过程当中，受到过你所说的他当时提倡的“散文革命”以后他自己试范写的散文的很大影响，比如《听听那冷雨》对我的影响很大。我非常喜欢他的质感和他的自由。但是我想我们两个人散文的写法有一点非常明显的不同是，他的信息比我的要密集，他的那种所谓奇幻的色彩比我的要丰富。这可能和他所在的比较密集的东南沿海的环境有关，他自己是福建永春人，现在住处在台湾这个环境。而我的散文写作是从甘肃敦煌那一带开始的，西北大漠是我散文的一个河床。这有点不一样。因为我的表述内容不一样，所以我的表述方法也有点不一样。我的散文和余光中先生的散文相比，可能更苍凉一点，信号可能更不是那么密集。就是我执著于一个信号，会花很长时间，很大的篇幅围着这个图景，一直沉醉在里面。而余先生他可能比较快速地转移一种极有质感的艳丽的色彩，这都会有的。所以有一点区别。

    傅：您在读余光中先生散文的时候，有没有觉得他，比如在用词上他有过于雕琢的地方。
    余：这可能很难说过于雕琢，我自己认为很难说过于雕琢，因为文化是多元的，他这种在我看来可能不会这么写的文章，但是我也还会喜欢。我自己不会做的事情我还会喜欢，我是喜欢他的这种，就像他自己讲的对这种文字的弹性感、文字的艳丽的讲究。而我可能走到了另外一路，就是我在长城得气，在沙漠得气，得的气是这种气，可能我非常追求这种茫然的气势，茫茫然然的气势。他比我更精巧，不一样的倒反而会互相欣赏。

    傅：所以有的时候能看出来你的散文有一种苍惊的大气感。

    余：对，有点不一样。

    傅：余先生有时候用字很严谨、很漂亮、很讲究，但是有的读者不喜欢，觉得他好像有点小气，这就跟个人的喜好有关系了。

    余：对。其实我的文字上大概还受过一个，你一定会感觉到有点很突然，就是我受到过叶圣陶先生的很大影响。我非常喜欢他文字的那种叫作完全是像给水洗过一样那种干净和朴实的、自然的、中老年的谈话方式。叶先生有这样的一种文章，但你看他的文字节奏又很好。所以我讲究那种洗掉了很多外在色彩的那种文字节奏。当然，叶先生他是炉火纯青了，他是老一辈的文化大师，我们经常读他的文章的时候，确实有一种很好的追慕感。我去追求这一种境界，不是仅仅追求叶先生，我可能追求很多，这才组合成你的很多喜欢，喜欢的一、喜欢的二、喜欢的三加在一起，最后平均数就是你自己。

    傅：您的《文化苦旅》、《千年一叹》，还有《行者无疆》，可以说是一个东方的文化旅者，从不同的视角对中华文明、欧洲文明和亚非古文明一种考察的文化结晶。您能不能用非常简单的话，来概括您对这三种不同文明的优长和异同。

    余：你刚才讲亚非文明，其实它是以伊斯兰文明为主的人类古文明的河床，这些文明大体上已经衰败了，他们留给我们的是遥远的梦影，宏伟的遗迹。他们破败的原因是多种多样，但是不可改变的共同事实是，基本上都已经衰落了。他们的辉煌是远年的记忆，他们的故地的后人其实已经血缘相杂，已经有外来的侵略者，已经混血了。所以不像中华文明好像还是一脉相承的。埃及金字塔下骑着胳驼的那些人和金字塔的关系其实是非常遥远的，因为他们基本上已经是后来的阿拉伯人了。

    傅：古老的、纯粹的亚非文明已经没有了。

    余：没有了。他们给我们很多很多正面和反面的启示，过去的辉煌和他们衰败的原因，都是一些启示，由这个就想到了我们的第二个文明——中华文明。中华文明和他们一比，我们就可以找到我们这个文明一直延绵到今天的一些原因，比如我曾经多次讲过的从整体上这个文明没有远征过，于是也不会被人家整体消灭。

    傅：从来没有中断过。

    余：对。同时它从来没有陷入过极端主义，它比较宽容，一直没有失去次序，大体上都按照着一定的次序来。比如它一直有人管理，管理者是经过科举考试的，科举考试的题目又是根据儒家文化来。这个结构很好，延继下来了。比较典型的例子就是，我们现在如果读孔子、孟子的书，好像还是在看我们的老前辈写给我们的信一样，那么亲切。而在古文明的地方，只有考古学家能够读懂其中极少数的字了，那个文明就已经破败，首先它在物质的条件上，文字已经传不下来了。

    傅：就是说，您觉得中华文明能够延续至今跟它的有序关系非常大。

    余：与有序的关系大，与反对极端的关系很大，而且与反对远征的关系也很大，所以它避免了战争的灾祸，避免了极端主义的灾祸，也避免了无序的灾祸，因此整体上它就延续下来了。但它就产生了很多老年病，活的时间实在太长了，有很多老年病。比如我一再讲，我们中华文明在根底上特别注意人和人的关系。我曾经讲过，在两千五百年之前，印度的哲人在恒河边上思考着人和神的关系，希腊的哲人在爱琴海边上思考着人和自然的关系，而中国的哲人在黄河岸边思考着人和人的关系。这思考的方位是不一样的，你看孔子的书、孟子的书，他考虑更多的是人和人的关系。他也想自然，但这个自然和我们现在理解的自然不太一样。他不太谈神、鬼这些东西。应该说中国的哲人在当时他的思考路子是很健康，很清醒，很现实的。两千五百年以后，我们就会发现，讲人和神的关系的地方神学非常发达；讲人和自然的关系的地方，自然科学非常发达，他对自然的了解特别透；思考人和人的关系地方，人际关系是个大资源，有它好的地方，也有它的避病，这个避病我们感觉到了。梁漱溟先生在生前也曾经讲过，人际关系成了中国文明一个重大的负担。

    傅：所以我们，比如说从神话传说上来说，就不像古希腊有那么多美妙的神。中国似乎没有，有的就是庞杂的人际关系。

    余：对。人际关系越来越多，越来越多。现在看中国古代的历史系列电视剧里边，你看那些权术，人尽管是帝王化了，但其实也是人际关系的一种延伸，人际关系的极端化。这个人际关系实在是非常复杂。我们中国文明如果背着这么沉重的权术和人际关系要走下去的话，是非常难。

    傅：这可以说是我们中华古老文明的局限性，弊病也可以说是局限性的影响一直持续到今天。

    余：对。也影响到我们刚才讲的这两个，他们的好多文明是灭亡了，但是影响到我们对自然科学的进发。我们的文明对自然往往缺少发言权。同时也影响到我们没有很崇高的宗教观念。因此，我们艺术创作上很难出现像意大利文艺复兴时期达"芬奇、米开朗基罗那样一些特别伟大、宏伟的作品，他们的是宗教绘画、宗教音乐。我们比较少，我们特别人间。特别人间是非常现实，这个现实又加上人际关系的重担，就有可能是我们中华文明那么伟大，却那么让人家感到劳累的原因。两种都加在一起了，伟大是伟大，它留传到现在。

    傅：伟大本身有时候也是一种包袱。

    余：对，是一种包袱。所以现在如果三种文明相比较的话，中华文明要减轻自己这种人际关系上的负担。现在说第三种文明——欧洲文明，我觉得它很内秀。它发源于希腊文明，后来在罗马那个时代在意大利的佛罗伦萨它获得了复兴，那以后它就成了一种新的以人文主义为基础的欧洲文明。它在好多方面比我们都优秀，所以他们自然科学和人文科学发展得都非常非常快。这个我们都已经见到了。所以我们中华文明在这一点上不能过于骄傲，如果和欧洲文明相比较的话，我们有很多很多缺漏。比如在保护传统和面对创新的问题上，他们处理得很好，而我们往往是有这个就没那个，有那个就没这个。还有比如个人自由和社会公德的关系上，他们也比我们处理得好，我们有了个人自由就不太要社会公德，要讲究社会公德的时代，对个人自由就非常漠视。他们这个时候就处理得很好，这是欧洲文明的优点。

    傅：我们做事情常常是比较近视，比如我们强调了现代，传统就断裂了。

    余：总是非此即彼，他们比较完满。但欧洲文明也遇到了麻烦，特别是现在的麻烦，这我在《行者无疆》里边已经讲的比较多了。我觉得他们在太明白自己的优秀以后，由自傲发展到了一种自避，对其他文明缺少深入的了解。

    傅：强势文明本身也给自己带来了局限性。

    余：我觉得它有点自避症，如果说这是种伟大的自避。但是只要自避，你的伟大也要大打折扣了。比如我举个最简单的例子，我们对西方文明的了解，一定是远远超过西方文明对我们中华文明的了解。

    傅：是一种严重的失衡。

    余：严重失衡问题在他们，怎么会对其他文明那么的缺乏了解。比如，如果说伊斯兰文明已经与你们发生了严重对抗，中华文明没有啊！在没有的情况下，你们对中华文明也那么的缺乏了解。

    傅：中华文明是以一种和为贵的文明。

    余：对。和为贵的文明。

    傅：比如说，美国人和欧洲人他们自傲自大以后，无视我们的存在，瞧不起东方人。

    余：最后发展到一定的时候，在这个问题上，真正瞧不起的不是被瞧不起的人，而是瞧不起别人的人。我在欧洲走了96个城市，我在那些城市当中总有种感觉，你们安静地坐在路边的咖啡座上喝咖啡，完全不知道近在咫尺之间中东发生了什么。你们在新闻媒体上也会知道发生什么，但你们的旅行家为什么不再有马可"波罗那样的勇敢者的热情，亲自去考察一番。我从耶路撒冷一直到塔利班统治区那么个艰难的路上，一路上我没有看到过欧洲人美国人在考察。几个月的行程，看不到他们在考察。他们会对这个地方做出很多很多判断，但你们对他们了解太少太少了，在我看来就是自傲所产生的洋洋得意以后的自我封闭。

    傅：躺在一种强势文明的高枕上。