我再总结一下，首先是，一个存在物要从常态生活中、在逻辑上阻断和脱落，再加上一个东西，即赋予“非常态”的寓意，这个东西就有可能成为一个艺术品。假设 旁边有一双眼睛在看这个非常态的生活，再加上关注其中的寓意之后，观察者眼中的这个东西就成了艺术品。我将此称为：“用常态的眼看加上寓意的非常态生 活。”这个过程就是观众对艺术品的欣赏过程。这是西方的文脉。
中国的文脉中，常态生活当中就包含有一些艺术品，例如卷轴画、戏曲等等被称之为艺术品的东西。这是一般层面理解的艺术品，是用常态生活的眼睛看。这视线里 也有平常的滚滚红尘在其中，这还不是高境界的东方视角，还看不到深层意义上的艺术作品。而另一种情况，我们如果是用非常态的眼去看生活，常态的生活就整块 成为艺术作品。它不是某一点成为艺术作品，而是整个生活成为艺术作品。可以借用青原惟信的名句来表示：第一层境界是“看山是山，看水是水”；第二层境界是“看山不是山，看水不是水”；第三层境界是“看山还是山，看水还是水”。这第三层境界就是用非常态的眼（审美的眼）看世界。所以，在东方文脉中，这样一种 视角就很突出，而且有深远的历史渊源。我将这样一种东方视角称为“非常态的眼睛看常态的生活”。这个就是我对于艺术、对于审美当中两种不同文脉的理解。
舒斯特曼：在西方传统中，一直有“作为艺术品”的艺术，这很好。但是从古希腊以来，也一直有“生活的艺术”。这是对艺 术的两类理解。在第二类艺术中，你不需要特别地去“做”艺术。在古希腊，一种艺术就是“做”的艺术，另一种对艺术的理解，就是不特别去制作什么。让你的生 活成为艺术，不是去处理一个客体。在西方，大部分情况下，“做”的艺术占据了统治地位，把艺术与“做”同人本身分割开。但是，在美学界也有将二者结合的努 力，从人的制作转向以优美的方式生活，也认为生活本身可以成为艺术。
另外，可能在西方，将艺术理解成“做”一个客体，使之不同，这种理解也许来自“创造论”（上帝缔造世界）：上帝是“制造”了世界，而不是仅仅“看”世界， 而这成为艺术的原型。我的问题是，在亚洲传统或中国传统中，没有“做”艺术的传统吗？其实我更喜欢另一类艺术，普通的物件通过被“看”成为不一样的东西。 但是，中国传统中就没有制造吗？就仅仅是看吗？
潘公凯：实际上，不管在西方还是在中国，这两种艺术其实都是存在的，但是要看它主线和重点在哪。西方的主线和重点就是 制造的艺术，它的美术史也是如此，写的统统是作品，特别强调作品。中国美术史写的，现在也都是作品了，那当然是受西方影响。其实中国原来特别重视的是以作 者形成的美术史，以人形成的美术史。讲顾恺之，强调的是他的性情与才华。评画也用评人的一套标准。在中国，您讲的两条传统当中，物质化的作品其实是次要 的，强调的重点在人，是艺术家，是文化精英。所谓“人品高，画品不得不高”，就是这个意思。
舒斯特曼：那我的作品就是在中国传统里了。虽然在遇到彭锋教授之前，我完全不了解中国传统，但就个人而言，我的兴趣在 于“做”而不是“看”。而现在对我来讲，更重要的不是对象（作品），而是你做了什么，还是像刚才说的，可以在一个框架中理解对象。对象成为经验的重点，从 艺术家的角度来说，“做”艺术的想法和实践，塑造了经验，也提供了生命、结构、张力、愉悦，因为所有这些都是围绕对象形成的，是活动的框架。而对观众来 说，对象（作品）的功能是塑造他们的经验或愉悦，为其建立意义的框架。但问题是，有人把作品看成自给自足，把对象看成绝对重要，而忽略了更重要的方面：作 品对经验的影响。人们对作品过度关注，这里面或许有经济原因：人们可以从作品中赚很多钱。经验和意图都是模糊、难以量化的的东西，但作品的交易很方便。鉴 于此，我的哲学都是关于经验而不是关于作品的，但是作品对塑造经验很重要。即便作品没完成，不存在，也是如此。以摄影为例，比如你在相机里忘了装胶卷，但 是在拍照的过程中仍然有愉悦有意图。这个过程中，摄影师和摄影对象之间的互动，都会形成美好的经验。即便此后你忽然发现没装胶卷，最后没有照片，却仍然拥 有美好的经验。正是你以为相机里有胶卷的想法，帮你制造了这个经验。如果明知相机里没胶卷，就不会去拍照，也就不会有这个经验。所以，我认为对象作为框架 的一部分，或者作为美的一部分，还是重要的。
潘公凯：您说得很对。其实我说的中国文脉是一条主线，它的那个特征：“用非常态的眼去看常态生活”，是一个观察角度的 问题，或者说是一个“悟”的问题。但是这样一条主线，从效果说，确实有利有弊。其中很大的一个弊端，就是中国的科技发展不起来，中国不重视制作，重视感 悟。一制作，老子就觉得，你这个音乐做得太复杂，是没有好处的。颜色弄得太斑斓，也是没有好处的，所以道家比较懒惰。中国人对于“器”，一直将其放在形而 下的位置上，用“道”把它压得很低，结果使得中国的机械、制造业特别不发达，从而产生了一个特别大的负面影响。但是从审美角度来说呢，它倒是一个更加灵 活、更加丰富也更加不可琢磨的研究过程。这种研究和体验造成了中国的文论、诗论和画论都特别玄乎，特别不具体，全是形容词。那么好处呢，应该说中华民族其 实是一个非常懂艺术的民族，他们在审美经验的培养上是很有传统的，体悟得特别深透，成就很高。所以说，各有利弊。
舒斯特曼：在西方，历史上的情况比较复杂。在希腊传统里，关于“看”的部分还是很多。希腊的艺术不是艺术，是劳动。最 高等级的人只是“看”的人。在古希腊的观念里，与竞技有关的人分三等，最低一等是参与的人，他们奔跑、疲惫、跌倒、受伤；第二等人，卖票，卖食品，也不是 很高级；最上等的人，他们来了，只是“看”，只是享受。所以希腊的观点也是，上等人“看”，底层人“做”。后来这种情况改变了，改变来自现代科学，随之一 同改变的还有：重要的并非你能看到和感知的审美属性，而是可以理解到看不见的物理、化学、原子属性。这里结合了两件事：第一，不要看，要改变。不要欣赏， 要上手摆弄、改造；第二，重要的不是你能感知的，而是你不能感知的物理属性，并且控制它。所以，美国乃至西方的科学出现了一个“改变的时代”，专注于不可 见的数学属性，而非审美属性，其结果就是形成了一个分野，在西方，我们称之为两个文化，一个是科学的文化，另一个是文化的文化，即人文文化。这里面有很大 分别。科学文化关乎数学，数学在技术领域占据统治地位。而人文文化也有一些问题，就是它在相当程度上依赖科学，所以难以改变视野，越来越倾向于“做”。这 也是西方复杂而有趣的地方。由于这个科学革命，改变和制造成为知识的主要模式，取代了此前的感知模式。在古希腊，学习知识是通过感知，现在则是通过做实 验、改变，这使得制造的地位大大提高。这也影响了西方人对艺术家价值的认识。但尽管如此，随着一些问题愈来愈被澄清，人们普遍认识到，艺术家的职责之一， 就是教人们如何思考，如何看。比如印象派教人们看光、看气氛，还有立体主义、抽象派……艺术家自己也有这个意识。在这条线索上，艺术家始终帮助人们回到感 知，回到“看”。
我非常赞同您的回答。只是，当您身处西方文化内部时，也许会看到很多复杂性。
潘公凯：您的观点我也是很欣赏的。其实整个西方文脉传承下来，到了二十世纪，或者说现代主义的阶段，西方文脉才凸显出 了很大不同，或者说是一种反拨：在美术史上，前面的古典阶段是强调写实、重视科学；到后面，即现代主义的阶段，则强调主观的、表现的。您现在主张的身体美 学（somaesthetics），包括强调生活经验，希望在生活经验和实践中丰富艺术本身的含义，这个思路和方向我非常赞成，对您的想法和研究也很感兴 趣，因此特别希望寒碧先生对您的理论有更多的介绍。
舒斯特曼：身体美学的设想即是此意，倡导我们感知能力的觉醒并强化。在当今的社会中，诸多感知能力都没有得到发展，因 为我们没有在这上花时间，而是过于依赖物质产品。但物质产品并不适合发展我们的感知和感受，另外，过度的刺激也引发各种不平衡和坏习惯。比如人们说话声太 大，因为他们不知道如何倾听。因此，我的主要观点是：让我们有更多的生活能够艺术化，通过培养身体感知能力，像中国传统一样，运用感知来欣赏世界的艺术与 美，通过强化感觉来提升欣赏美和思考的能力，而不必为了满足审美去毁坏世界或再造世界。
身体美学的前半是身体，指活的身体，包括头脑思想在内的身体。后半是美学，在古希腊的意思是“感知”，并没有中文里“美”的意思。它跟“美”的联系约略 是：你用感知欣赏美，离开感知就不可能欣赏美。“身体美学”的思想就是通过增强感知能力，来增强感受美的能力。如您所说，在中国传统中，“看”是很重要 的。但是身体美学认为，通过锻炼和实践，你可以改善你的感知能力，从而更充分地获得世界的美。
潘公凯：对于身体、锻炼、行动等等美学方面的研究，中国在宋代以后似乎不太发达。
舒斯特曼：据我所知，中国古代好像有相关的生活方式。

潘公凯：中国古代非常注重养生修炼，比如武术；中国古代的儒学最初也是“生活儒学”，“六艺”中的“射”、“御”，从您的立场看，一定就是“身体美学”。但中国的儒学有一个从“生活”到“心性”的转变，由实践向空谈的转变，宋儒就开始脱离生活了。我注 意到您提倡中国哲学和美国哲学的深层互动，您是不是讲美国的实用主义和中国的生活儒学的互动？
舒斯特曼：是的，这里面有很大的相似性：美国和中国都是大国，想法大，空间大，多元，欣赏实践、欣赏普通人，欣赏身 体。所以我认为，实践、多元、民主、身体、自然主义，是实用主义和儒学共享的五个主题。身体也可推广为对自然界的欣赏。自然界是物质的，不同于存在于日常 生活之外的精神世界。身体也是。但是基督教就不是这样，基督教认为，这个世界不好，死后的世界好。还有柏拉图，他认为这个世界不好，纯观念的世界好。
潘公凯：这跟中国不同，儒家认为还是生的世界好。“生生谓之易”，“好生”是中国人对宇宙人生的价值给定。
舒斯特曼：我同意，我们“在”这个世界，我们欣赏我们“在”的世界，不仅如此，我们还要让这个世界变得更好。所以，接 受它并且改善它，我想这也是儒家的思想。我们也“在”身体之中，因此我们也必须欣赏身体周边的环境，同时改善这个环境。所以，身体美学对环境也有重要意 义。我自己也做作品，做哲学也做艺术，我想这比较符合中国的传统。只有亲自实践才会真正理解。
潘公凯：这确实是中国文化中非常重要的传统，早期的儒家和其他诸子，主要都不是思辩的理性，而是实践的理性。中国人主张“知行合一”，重视人的全面发展。
舒斯特曼：在希腊的古典时期也是这样，强调实践生活，但是后来的人对理想世界的兴趣要大于生活本身。德国专门有一个词指理性哲学，与之相对的是生活哲学。但是生活哲学并非不要理性，而是把理性放在生活里。

注释：
① [美]理查德•舒斯特曼《生活即审美：审美经验和生活艺术》，彭锋等译，北京大学出版社，2007年。Richard Shusterman

Performing Live:Aesthetic Alternatives for the Ends of Art,Ithaca：Cornell University Press,2000.编者。
② 指彭锋为其参加威尼斯双年展制作的纪录片。编者。