发《洗砚池》2015年第1期

张世勤  妩  冰

      近日，我们对一直专注于纯文学、有大量中短篇小说问世的张世勤先生，与倾情于青春写作、已出版十多部长篇小说的妩冰女士，就“严肃文学”与“通俗文学”的有关话题，进行了采访。本刊（《洗砚池》）对二人对话，进行了整理，现予发表。

      话题一：两位都是作家。在我们看来，不管是现在还是以前，这都是一个颇具神秘感的身份，换句现代的话来说，作家在我们眼里特别“高大上”，请问在你们看来，文学到底意味着什么？如果采取一个比喻的话，你们会将它比作什么？

      张世勤：简单说，文学不过是一种表达和倾诉。在这个世界上，每一个人都有孤独感，甚至这种孤独感是与生俱来的。放眼宇宙，星体无数，日旋月转。俯瞰地球，众生芸芸，前呼后涌。一个人一旦踏入大千世界，便陷于茫茫人海之中，成为沧海一粟，几近可有可无。所以有人高声叫喊：这世界，我来了。你可以把它看成是一种豪言，也可以看成是一种无奈。人的孤独感便由然而生。

但同时，就每一个个体来说，不管多么细微，它的生命又都是那么鲜活。人的区别不是简单的相貌、身材、服饰之类，这些都是外在的，根本上的区别，在于心灵。世界再大都可以装在一个人的心里，而且可能并不占据多大的空间。最不能确定的，不是这世界的博大和诡异，而是人心的隐秘和深邃。

      我以为正是人无处不在的孤独和心灵的隐秘不测，催生了文学。所以文学就像梦一样，看上去那么虚无，品起来又那么有味。它既可以对你过往的生活给予重现，有时也莫名其妙地对未卜的生活给予昭示。

      所以好的文学作品，你可以不认为它神圣，但你不能不叹服它的神奇。

      妩冰：哈哈，你看，对于我而言，张主席的话就显得特深奥和精髓。仔细一想他说的我也觉得很有道理，真的很透彻。很多时候，文学对我也是如此。她是一种最直观的表达和倾诉方式。想写就写了，有时候直接的言语表达可能碍于各种场合啊，各种交际人群啊显得不太自由。但文学这个东西不一样，她是自由的，自由到甚至有些桀骜不驯，但你又无从批判她的这种高傲。只要是我想表达，我就表达我表达的，无需遵从于任何人，无关于其他。

      但是，与张主席不同，文学于我而言，似乎还有些别的意味。

      其实我不太喜欢将自己创作的东西叫做“文学”，对于我而言，她更多是我所喜欢的，我爱写的文字。谈及文学这俩字好像会有点不自然，就好像我喜欢称自己是“作者”，感觉自己当不起“作家”这两个字。

      很多人都会说你这样是“谦虚”，其实说是谦虚，于我而言更像是有“自知之明”。如果非要将“文学”采取一个比喻，那么我可能会在前面加一个时间介词——当下。当下，文字于我而言是“可以获得物质回报的热爱”。说她是和吃饭喝水一样的生存必须有点夸张，但是，她是仅次于他们的东西。仅为了钱我写不到现在，同样，仅为了爱好我也不会这样热情的一直持续着这个东西。热爱+物质，缺一不可。文字于我而言，犹如生活中我的亲密伴侣。没有他我或许也还会活下去，但是活的不好是肯定的。

      话题二：现在评论界里的很多人喜欢把作家按年代进行归类，如按这个划分，你们两个是完全不同年代的写作者。那么你们是怎么看待彼此作品现实意义的？是互不顺眼，还是有时候也能寻找到那么一点共鸣？你们又是如何评价其作品的社会价值的？

       妩冰：这个我得承认，对我而言，传统作家，或者说严肃文学一直有着特别深刻的社会意义和现实意义。这点是我这个年龄阶段的人触及不到的。

      当然，传统作家们可能也更喜欢将我这样的东西称之为“快餐文学”。有了人生积淀和丰富的生活阅历，他们的东西才会写得那样劲道和有血有肉。如果将传统文学列个关键词，大概就是骨头吧。他们的优秀作品，是骨感沧桑有嚼劲的。

      这个需要时间的积淀。时间是公平的，她不会让一个十来岁的孩子有着七八十岁老人的阅历和厚度。有些东西，必须得耗出时间来体会，才能知其红绿，晓其冷暖。

      对于“社会意义”，说的大点儿，我觉得大家虽是完全不同的两个创作角度，但谁也没法说谁优劣。读者于我们的文字，大概就于南北方于咸甜粽子。你看大家每次都争得那么凶，还分别成立了什么甜咸党，到后来是什么结果呢，不还是各自坚守各自的所爱？你爱看风花雪月还是会看风花雪月，你爱看乡村残酷就绝对不会转到凄凄惨惨的小资言情。

      各有所爱，本就无可厚非。说的更土一点，存在即是意义。大家看开一点，其实也挺好的，关键要看互相理解。很多时候我在努力让自己看那些我不爱看的文字，有些也算是传统文学类的，我在告诉自己不能用你的老眼光，偏执的眼光看。尽管很多时候我还是认为有些情节架构啊，文风表达上显得过于保守。但是真正读下去，你总能找到你喜欢的东西。正如我觉得我的小说，有些爱好传统文学的人如果看的话，也许也能找到一点共鸣。

      张世勤：给作家贴上代际标签，实际是评论家一个省心的办法。当然作家以年代分，也有它的道理。因为任何一个作家，他思想的形成都会受到他所处那个时代的影响，甚至语言风格都会被强硬地改造，这些东西可以说就是作家与作品的“DNA”，一旦形成，很难改变。从这个角度说，此时代与彼时代的作家的确不同。但另一方面，这种贴标签法，又如同多子的父母，平日里一概把各自的名字省去，而是直呼老大、老二、老三，一定程度上抹杀了各自的个性特点。其实事情并不全然这样，并不是所有的年轻写作者都在写轻狂之作，所有的年长者都在著厚重之书。我以为，每一个作家都承受着时代社会、生活阅历、性格气质、阅读喜好等等的巨大局限，一个人写什么，怎么写，别人说了不算，你自己说了也未必算，它与每一个人的成长环境、社会认知特别是个人的修养品性息息相关。你可以检阅一下，别人那么写，无论是好还是不好，让你按他那个写法来，你可能什么都写不出来。这也正是写作的妙处所在。

      在老一代作家看来，文学就是要用来干预社会、批判现实、展现美好、倡导正义、拯救灵魂的。这一说似乎大了点，好像文学并没有那么大的能量。但事实是，正是一批批优秀的和比较优秀的文学作品的累加，在人类文明道德进步方面，起到了法律条文和枯燥说教所没有起到和不能起到的作用。

      时下文化语境多元多变，社会生活日趋碎片化，传统的审美被不断支解，思想的大厦轰然倒塌。有的年轻作家或写作者，便把深刻视为负担，甚至给思想者一奚落。如果单从作品所赋予的社会价值和传递的思想能量方面加以考量，熟重熟轻，自然显而易见。

      但任何事物又是相融共生，虽然粗腰大腚挥汗劳作的农家妇女让人看着心里踏实，但很多人照样对袒胸露背的T台走秀趋之若鹜。

      传统纯文学作家和追捧流行元素的通俗作家之间的不同，如果用个不恰当的比喻的话，就是对待同一个女人，一方是在煞费苦心地寻找或缝制更适合她穿的衣服，以展示其气质；而另一方却不愿费心这劳什子，干脆让她穿着三点式或裸着就推上人生的舞台，更显春意明媚。而问题的关键就在于，往往围观后者的人会更多。不过即使如此，我仍然认为，围观后者的人再多，也都不过是猎奇，谈不上品味和欣赏。其实，女人剥光了衣服，便不再是女人，而只是人。同样，男人也如是。

      话题三：那么，你们两种“不同”的写作，是否各有优势，也各有瓶颈？二者有没有交集的可能？

      张世勤：两种不同的创作，各自的优势都是明显的，无需深谈。但瓶颈各有不同。纯文学作家的瓶颈是要解剖现实，即使解剖历史也是在为现实种种寻找注脚。所以这个工程量很大，需要提取、检测、分析与论证，至少也得化验了血型和血质，才敢得出一个结论。而走流行通俗的路子，可能就不用这么麻烦，有一个身高体重器就够了，无论谁，把他推上去一站，数据就出来了。

      有两个词，一个叫“表现”，一个叫“呈现”，看上去两个长得模样差不多，但实际却有很大不同。呈现是必须要反映出本质的，在反映本质的过程中，它可能采取了从表象入手的方法。表现不是这样，它可能也能捎带出本质，但它主要还停留在表象。

      妩冰：对于我而言，严肃文学的最大闪光点就是“厚度”。他们是有厚度的，读者需要仔细品阅才能发现作者真正想传达的东西，甚至读者发现的远远超过于创作者的传达需求。但是“厚度”同样也是瓶颈点吧，太过厚度，反而有时候感觉“过时”了。

     有的传统作家对于我们会“不屑一顾”，说我们写的东西太肤浅太轻薄了。其实我觉得吧，各人有各人的读者群。我们这种文字大概确实像是“轻文学”。但不代表我们没有创造力。很多时候，反而当下有些严肃文学的作品更像是高大深的纯文字创作，重文采而寡淡于情节。而我们，更喜欢以情节上的跌宕取胜。这大概就是我们不同的地方。

      其实这样的讨论，更让我想起很多时候关于小说的讨论：你觉得一本小说，是情节重要，还是文采更重要？

      现在于我看来，这两种“阵营”的立场似乎不像以前那样“势不两立”，很多作家也懂得了共通和交融，学会从对方作品中发现自己做不到的东西。对于这个，我一直坚信于我某个老师信仰的一句话——要学会否定自己。看到别人的长处，才会成长，才能行远。

      我和很多传统作家都是朋友，但是于作品而言，虽然说不上是亲密朋友，但也不是劲敌。我们更像是“井水不犯河水”，以前我以为我可以在当下的传统文学那儿汲取营养，但后来发现这实在太难了。大概营养没汲取，搞得自己不伦不类是我短期里最可能看到的结果。

      不管怎么说，学习对方，这都是一个长期过程。

      话题四：现在有个“中国作家富豪榜”每年都在做排名，作为作家，你们怎么看“中国作家富豪榜”？你们觉得文学作品是商品吗？对于纯文学作家来讲，你们把“中国作家富豪榜”看作是激励还是讽刺？

       张世勤：出现“中国作家富豪榜”并不奇怪，这是中国市场经济不断深化的必然结果，也是当下物质社会发展到一定程度后在文学圈的反映。在市场经济条件下，文学作品肯定是商品，但又不单单是商品。正是因为有人只看中它商品的一面，才不惜一切掏空它的经济价值和附着其上的世俗利润。另一方面，当下的文学已不是过去纯净的精神场，而是充斥着利益满天飞的名利场。

      对于“中国作家富豪榜”既不要把它看作是激励，更不能把它看作是讽刺，无论作家自身看重钱还是不看重钱，作家首先不应当是贫穷的。但是，看作家富豪榜重要的不是看榜上的人都有多少钱，而应该看都是什么人在榜上。这样看，便能确切看出一个社会的文化风向。一个社会是否处于健康或困顿状态，应该不言自明。

      妩冰：这点，我也与张主席的看法有点不同。

      于我而言，富豪榜毫无疑问是有益于激励的。上次去参加一个学习班，有很多传统文学作家，很少如我这样靠版税生存，我于是给自己写的东西定了个性——商业文字。

      第一抒发情感，第二可以用这样的情感养家糊口。大概对于很多人来说，我是亵渎了文学。但对于我而言，我为这样的自己而感到荣幸。我觉得看着我的书被读者认可，并被买走是最幸福的事情。什么可以最直观的表达你的价值？虽然很庸俗短视，但商业利润似乎又是最直白通用的一个方式。

      话题五：有一句话叫做“铁肩担道义，妙手著文章”，而我们这些局外人总是很好奇你们的生活，你们觉得作家需要有更多的社会责任感吗？面对社会现实，作家如何在作品中体现出自己文学性的思考和建设性的努力？

      妩冰：说到这个我很惭愧，因为我写的东西多在写小家小爱，远没有上升到社会责任感的角度，这一点，大概张主席比我做的要好得多。如果非要找出点责任感，大概在婚恋方面的价值观还算是特别正的。不过，伴随着年龄增长，我觉得作家必须得有这方面的责任感。医生医人体，作家应该起到医人心的作用。比如当下很多社会戾气，看似是社会矛盾积压造成的大爆发。其实无非少的就是疏导。而作者的作品如果足够合格，应该能起到疏导的作用，如果能起到警醒的作用则更好。对于很多社会问题，作者不应该隔靴搔痒无关痛楚的点评一二。他们应该做批评家，做鼓励者，甚至做预言人。

      张世勤：我以为“铁肩担道义，妙手著文章”对一个有志于写作者而言，什么时候都不过时。真正的作家正是因为对现实有着清醒或试图清醒的认识，才要去表达，才要去倾诉，传达自己的所思所想，甚至于揭示社会生活有可能的发展趋势。

      至于磨炼思考，则是一个痛苦漫长的过程，需要作家在磨炼过程中或磨炼之后，形成一个正确的世界观、人生观、价值观、艺术观。

      话题六：文学是“走上神坛”重要，还是“走进生活”重要?你自己的文学创作是写给缪斯女神的情书，还是写给生活的感谢信？

      张世勤：文学永远不会走上神坛，就像永远也下不了地狱一样，这一点不用顾虑，也不用担心。文学是什么？文学什么也不是，它就是文学，它有着自己的独特规律和特点，它有着自己的特殊功能和作用。同样是画画，就像有的人是画家，还有的人一辈子都只能是画工一样，同样是创作，有的人成为文学家，有的人却只能是写字匠。这不以挣钱多少来衡量，也不以所写下的文字多少为标准，它有属于自己的社会价值尺度和艺术审美尺度。

      走进生活是重要的，也是必须的。至于从生活的深海中，能打捞出什么来，打捞出多少来，能把打捞出来的东西做成什么，所有这一些都会因人而异。

      妩冰：于我而言，我当然觉得“走进生活”更重要。因为作者的作品是写给“生活人”看的。而不是那种拥有高学历高知识的专业人士。真正的好作品应该是没有阅读门槛的。谁都能读，谁都会读，谁都爱读。

      我的作品更像是后者，是写给生活的感谢信。看过我书的人都知道，我书里的主角都是我们身边的你我他。我写他们的婚姻，写他们的恋爱故事。捕捉这个社会上新奇的情感纠葛。我觉得这就是我的使命。我必须写非常新鲜的故事来取悦我的读者。