张小琴：大家好，今天我们演播室请到了两位嘉宾：一位是来自东方电视台的曹可凡，您好；另一位是心理学专家李子勋老师，您好。今天我们要谈的话题和抑郁有关，我们要一起来面对抑郁这种情绪。
曹可凡：我父亲是因为忧郁症去世的。作为亲人，我特别难受，没有思想准备。而且让我们感到很自责的是我妈妈是精神科的护士，我也是学医出身的。但是我们都没有发现爸爸有抑郁的症状。他表现出两种倾向：一种是有点焦虑的色彩，甚至他有一些精神症状，比如说他有一个被害的妄想。但是我们没有想到这是一个抑郁症。所以对于家属来说，对儿子来说，我就感到很自责。其实就一直到了今天我都有这种情绪在里边。我不至于说是抑郁，但是我一直觉得如果我们早点发现，可能这个情形就会不一样。
张小琴：究竟什么叫抑郁症？
李子勋：要知道抑郁症就要先了解人的正常情绪有哪几类。一般我们把正常情绪分五个等级。最高等级是喜悦，其次是有点高兴，再次是有一种愉悦感，接下去是平和的情绪，之后是稍微低沉一点，显得有点沉闷，最后就是心情不好，有点烦。这样五个情绪实际上是正常人都有的。而我们今天说的抑郁其实指的是最低的这个情绪现象，觉得压抑，觉得烦闷。真正的抑郁症是感觉不到压抑的。因为你失去对情绪的感觉力量，你变得呆、思维变慢、效率减弱，平时能做的事做不了了。你对生活完全失去兴趣了。那个时候就算是压抑感都没有了。你看不到他有表情，这种叫抑郁症。
张小琴：那哪些因素会影响我们有抑郁情绪呢？我们来看看。第一个因素就是职业压力。
我们先看成龙的一段资料。
成  龙：我的苦恼没人知道。人家永远叫我成龙哥哥，有什么事情就叫我去解决，反暴力，反黑社会都是我带头出来。公司有困难跟我说，每天拍电影到现场有困难也是跟我说，那我自己的困难跟谁说？
没人讲。其实我很烦。我很多烦恼没人去跟我解决，只能我自己去解决。
张小琴：成龙做这行已经很久了而且也做得很出色了，但是工作依然会给他造成很大的压力。
李子勋：实际上职业压力是个双刃剑。它既是促进你的动力，让你去奋斗，同时它可能在过劳的时候又可能会导致情绪不好。像成龙，他是工作太多，什么都要找着他。他有不止一个职业。比如说他喜欢电影，做电影，可能单做电影的时候是做快乐的事情，不一定会有情绪。但是，有些时候职业有些衍生物都得你去做。
曹可凡：所以我一直觉得第一你不要做大哥。成龙为什么累呢？他是大哥。因为他是大哥，所以不管什么事人家都找他，责任也大。你如果做老二、老三，别人就不找他了。
张小琴：但是这又有说法了，叫能力越大，责任越大。你有能力的时候，可能你就要愿意主动地承担一些压力。
李子勋：就像小琴说的，有些责任是自己想承担的，但是一旦担上了又觉得累。但是如果担不上这个责任，还很失落。
张小琴：也很着急，这也不一定不抑郁。
李子勋：那么就是说我们谈到第二点，就是往往职业压力有一个关于期待。这就是说我们付出多少，可能内心就会有一个期待，回报的期待。如果在工作中，在这个方面长期地得不到平衡，那么即便这个事业是他喜欢的，他也会在漫长的过程中产生一个慢性积攒的情绪压力，有一天他就忧郁了。
张小琴：像你工作也很忙，你会不会因为工作压力而带来抑郁情绪？
曹可凡：那是肯定的。比如我们做一个节目。我今天能够预想的，能够达到我原来设想的这个东西结果
没有做到，那就会特别难受。你有的时候会特别自责，就是说我今天怎么会没有弄好。这个有可能是因为嘉宾的问题，那我就会想如果再仔细一点就好了，如果我考虑得再周到一些说不定这个效果就更好。你会特别不舒服。
张小琴：这个职业压力我们俩都来看一下。职业压力在我们的情绪当中占多大的成份？我们分为五等。五、四、三、二、一，选一个职业的压力。
曹可凡：选择三吧。
张小琴：我可能比你高一点，四吧。
曹可凡：这个我明白了，因为她是干两份职业：既是大学老师又是主持人。我是干一份事业，就做主持人，所以她多一个级。
张小琴：我本来想放到五上，觉得太没面子，所以放在四上。其实我觉得职业压力对我来说确实很大。
那我们再看下一段阮玲玉的资料。
     阮玲玉是中国默片时期最具代表性的演员。这个外表华丽，内心细腻的女演员。她用才情演绎了一部部经典影片。然而和张达民不幸的婚姻，以及和唐季珊纠缠不清的情感，让她的内心充满了伤痛，最终选择了服毒自尽。那时的她年仅25岁。
张小琴：阮玲玉应该是一个最典型的例子。她为情所困，为情所伤，最后又为情而亡。这里就是我们谈到的影响抑郁的第二个因素——情感危机。这是非常典型的例子。
李子勋：这个要来解释一下，其实情感危机实际上是一种创伤，情感的创伤。如果遭受创伤、是失恋或者是自己心爱的人背叛自己，或者是亲人、自己爱的人突然死去，像这种情感创伤，它是一个很猛烈的，突如其来的东西。那么这种东西可能会让一个人瞬间就陷入抑郁状态。这个是情感的危机。
曹可凡：其实这种情感创伤不仅是包括爱情，也包括亲情还有友情。比如说陈逸飞先生是我特别好的朋友，他去世前的几天我们还在通电话。你不能想到在那样一个瞬间，他突然会告别人世。就是说我很长时间脱不出来。他的形象可以在脑海里整整一个礼拜，一直在你的脑子里边转，好像晚上做梦的时候也在脑子里边转。因为他是一个特别好的一个朋友。我觉得情感的因素可能比这个职业的压力。
张小琴：影响抑郁情绪的第三个因素，我们来看下，是性格倾向。我们来看下一段资料。
      2003年4月日，愚人节。张国荣因为抑郁症，在香港中环的一家酒店，跳楼自杀。在生命结束的最后时刻，与世人开了一个玩笑。而导致他抑郁症的原因，圈中好友大都认为是由于他悲观内向，追求完美的性格所致。
曹可凡：我曾经和张国荣先生有过两次交往。记得第一次是当时陈凯歌导演在拍《风月》，那是张国荣主拍的戏。因为那个表演没有达到陈凯歌的要求，陈凯歌就一直对他有新的要求，但是他达不到那个要求。凯歌就说那就算了吧，我们今天就不拍了，我们换其它的场景拍。那天你可以发现，他整个情绪特别特别低落。他会有一种强烈的自责，今天我没有把这个戏拍好。香港很多演员当情绪不好的时候，会有很多很奇怪的反应。比如说梁朝伟。梁朝伟是比较良性的这种。刘嘉玲告诉我，他只要在家里做一件事——在家里做家务，你就知道他今天不开心，特别不开心。比如他拍《2046》的时候，王家卫老觉得他不对，打消他的自信心了。梁朝伟觉得自己已经不会演戏了，他就郁闷。郁闷回来就是做家里的清洁工作。那张国荣就是你完全可以看到他的状态，是呈现一个特别抑制的状态。张国荣有一个特别显著的特点：他看你的时候眼皮是慢慢抬开来的。他不是一看就看你，他是慢慢地抬开来这种。你可以看出他的内心是优柔寡断、多愁善感、脆弱敏感的一种心理。
张小琴：这个性格跟抑郁之间是不是有比较密切的关系？
李子勋：其实性格代表了一种情绪倾向。比如我们画一条正常人的标准线，在上方的是一个正面情绪，下方是一个负面情绪。正常人他总是在这样的一个轴线上起伏。实际上外人感觉不到他情绪有多大的波动，但是实际上他情绪还是在波动，只是这个波幅很低。当这个曲线低的时间比较低，兴奋的时候比较兴奋，就是起伏变化大，这样的人看起来性格就显得情绪化。而内向的人，他不是围着这个轴线来走的。内向的人他高兴的时候比较少，平均值就低。这样，他实际上愉快的时间比较少，更多的情绪是在负面这边。他永远只在不快乐的那个状态，那这种就是性格决定的。内向的人不善于表达情绪，他的情绪压抑、压抑、往深了压抑，这样的人就特别容易患上抑郁。
张小琴：我们再看后面的因素：挫折事件、朋友交往、兴趣爱好。挫折事件应该是生活当中难以避免的，每个人都可能会碰到挫折。
李子勋：比如炒楼，炒楼赔了这是挫折。
曹可凡：但是有的人就是愈挫愈勇。你看苏东坡就是这样。苏东坡其实写得最好诗都是他最倒霉的时候
写的。
张小琴：挫折每个人都难以避免，关键就是怎么对待挫折，对挫折的态度。
李子勋：比如有的人看挫折是积极的，他会变得更加的快乐。他会觉得这种体验挺重要。但有的人觉得挫折就倒霉。我怎么那么冤呢？旁边那个人都不摔跤，我就摔了。所以面对挫折的态度也会决定情绪状况。但有些挫折是特别的情况，比如他处在一种困境里边，或者接二连三地失败。比如婚姻不好，事业又不成，经济又有损失，而朋友还产生了误解。那么像这都是挫折，但这样的事情必须很多凑起来才会产生抑郁。它不像前面说的三项，每一项都可以单独地发生抑郁。对于面对挫折，朋友交往、兴趣爱好，实际上是都可以对情绪产生一种缓冲作用。尤其是兴趣爱好，就像你说的做家务。梁朝伟这个爱好可以使他心静下来，不那么烦恼，可以协助他。
张小琴：那就是像朋友交往一样，兴趣爱好如果你处理得好那就是你克服抑郁的积极因素，如果处理不好它可能成为导致抑郁的另一个因素。
李子勋：当然你可以想象，一个人他突然被诊断了艾滋病，但是他没有任何人可以倾诉。他也知道这个事不能跟普通人说，他得有知心的朋友或者有亲人。当他没有任何可信赖的朋友、亲人的时候，他就很容易选择抑郁自杀。但是如果这个人遭到了挫折事件，但是他有好朋友关心他，他觉得我在好朋友面前很重要，他的情绪就不会下落到最低谷。如果他有一个情绪爱好，他会说哪怕我所有都失败了，但是我有我爱好的东西。我去集邮，去拍照，哪怕再养个猫、狗，我觉得还有一个寄托，内心有一件事在做。
张小琴：就像《卡拉是条狗》那里边葛优演的那个角色，谁都看不起我，但是那狗还冲着我叫两声。
李子勋：对，他就会产生一个价值感。这个时候他就不容易陷入绝境。
张小琴：还有最后一个自我评价。前面的这些因素，可能比较容易理解，但是自我评价和抑郁有什么的关系呢？这个稍微有点复杂，我们也找到一个例子来看一下。
       2005年崔永元离开《实话实说》，并坦言自己患上了严重的抑郁症。而对于抑郁的原因，在一次采访中他是这样说的：“我觉得能改变什么。我不能改变世界，我也能改变这个行业；不能改变这个行业，也能改变这个部门；不能改变这个部门，我也能改变身边的几个人。我总是能改变什么。后来我发现什么也改变不了。我现在知道了，我连我女儿都改变不了。社会会去塑造她，而不是我本人去塑造她。你无能为力，只能接受，碰运气。我是那个时候开始绝望和沮丧。”
李子勋：像刚才他这段话，如果只分析这段话的话，实际上他是失望，对自己的失望。过去他觉得应该为大家做些什么。这个时候他内心的评价是自我是有价值的，是重要的，是有忧患意识的。后来他又认为自己无能为力。其实这两种观点，两种态度都不太好。
曹可凡：其实我跟崔永元认识很长时间。从我内心讲，其实我一直把他看成是我们这个行业的一个领头羊。他一直在前面走，我一直在后头跟着他。我大约是永远超不过他，但是我一直跟着。他在前面走，我在后边走的话就觉得特别安心，没有一种恐惧，有人领跑。
张小琴：你这个位置是一个安全的位置，他那个位置是一个不安全的位置。
曹可凡：他是一个特别有忧患意识的人。他希望靠自己的努力去改变一些什么。那么我觉得自己跟人家确实有差距。我没他这么多的抱负。其实今天如果从心理学的角度来看，他对自己的这个定位可能是比较高的。
张小琴：那这个自我评价跟抑郁之间的关系是怎么样的呢？
李子勋：这就叫认同，就是说我们对自己的接纳。其实很简单，你接纳自己，才会去接纳这个社会，才会接纳他人。
张小琴：是不是我们能说对自我评价的这种不准确有可能和抑郁有关系？
李子勋：应该是过高或者是过低会影响。过高，你会遭受很多挫败，这是导致你抑郁根源。过低，你就失去了价值感。所以不管过高还是过低，都会是造成抑郁的因素。
张小琴：李老师，你给我们俩做一个总体评价吧。
李子勋：其实你们总体评价都是健康人群。你所有得分加起来一除，都在三分以下那就是健康人群。
超过三就是表示你在边缘状态，你可能更多的感受到抑郁，比较偏微型的。如果你的平均分加起来都是四点几，那么你会有得抑郁的倾向。
张小琴：但我觉得我可能比你感受抑郁感受得多一点。我有时候觉得抑郁好像也是一种挺舒服的状态。
李子勋：心理学，至少我这样的心理医生从来不认为抑郁是一个敌人。我经常觉得抑郁其实是个朋友。
抑郁是身体的诉求，是身体的语言。有些时候我们过于理性，陷入一种狂热的追求。过劳的时候我们自己不知道，但是抑郁可能会跑出来帮助我们，让我们躺下来休息。你想想我们的很多的压力都是精神压力，来源于某种观念、某种信念，但是抑郁就会让我们放弃这些东西，让我们身体得到休息，大脑得到休息。所以抑郁有些时候的确是挺好的一个东西。
张小琴：抑郁虽然是有很多的正面意义，但是如果处理不好，还是会走向一种很具有破坏性的情绪。所以在后面的节目当中，我们会跟大家介绍因为某种原因而导致抑郁的案例。让我们从中也学会对抗抑郁的方式。感谢两位今天到我们的演播室来，也谢谢大家收看我们的节目。