陈凯歌的《赵氏孤儿》终于要在本周六上映了，这是陈凯歌继《梅兰芳》之后的又一巨制。在陈凯歌对原著的改动下，程婴从胸怀大义的英雄，变成一个卷入大风波的小人物。让这个原本近乎英雄典范的人物，变得更有人味儿了。进入12月份，中国电影正式开始了贺岁档的鏖战。这部被陈凯歌称为“爷们电影”的作品，能不能赢得观众的眼泪和感动呢？

程婴是大时代里的小人物

    许戈辉：《赵氏孤儿》终于要和广大观众见面了。您最希望听到什么样的声音？

    陈凯歌：我自己是受这故事感动的。我拍一个电影首先自己要有所触动，然后才能去拍。我很希望观众喜欢这个片子，我希望听到真实的声音。

    许戈辉：这故事最触动您的是什么？

    陈凯歌：就是故事本身。我看《赵氏孤儿》是文革开始的时候，当时的处境让我记住了程婴这个人。他在那么难的情况之下还能帮助别人。我在患难中就特别渴望得到一个这样的知己。我很早就想拍《赵氏孤儿》了，一是时机不成熟，有别的片子要拍；二是怎么处理这个故事。我没有想把《赵氏孤儿》拍成一个大忠大义的片子。因为今天的观众对“大忠大义”的理解不一样了，甚至会对“大忠大义”有所怀疑。这可能跟过去高调唱得太多有一定的关系。《赵氏孤儿》真正打动我的是特别朴素的情怀。这个故事写的就是一个小人物卷到一场大风波里。

    许戈辉：原著中的程婴是士，是大忠大义的英雄，但在您的版本里他是一个苟且求生的草民。他不情愿地被卷进大时代里，成就了一件大事。陈氏版本的程婴是被动的，他“被牺牲”了。为什么做这样的改编，难道您不是基于对“士”的精神的崇尚才去拍这个电影的吗？

陈凯歌：在不同的版本中，程婴是赵家的门客，遇到性命交关的事情时他就出来担当。可是在现在的中国，“士”这个阶级早就被消灭了，“士”的精神早就失传了。“士”的精神在今天中国的文化承传中已经不是一个整数，而是一个零碎。它已经不能够被广大公众所直接地接受。 我们都是做父母的人，既使是为了救别人，你愿意不愿意主动地献出自己的孩子？我们会对“士”的精神、包括程婴在历史上的那些说法产生怀疑。换一种方法表达“士”的精神，这样能够跟观众走得近一点。但这不等于程婴对今天的公众来说就没有意义，他是一个可靠的朋友。这朋友的身上有“士”的气节。

暴力是必要但最终被否定的

    许戈辉：我看到一种说法，说当两柄剑同时刺入了程婴和屠岸贾的身体的时候，赵孤才真正地成为了孤儿，因为他的养父和义父都没有了。复仇的目的达到了，但是复仇的意义倒底是什么？

陈凯歌：我不是简单地否定复仇这件事。最后赵孤为什么会杀屠岸贾？因为屠岸贾的剑在程婴的身体里。如果不是屠岸贾先杀程婴，后边的事还不好说；另外，他要替程婴报仇。两个父亲中他只能认一个，这是他对程婴这十五年的认同。这不是一个随机的举动，所有的东西都是由细节构成的。赵孤最后一剑是报答了程婴。从技术上来讲，这反而比故事前半部分的“搜孤救孤”要难处理。

    许戈辉：如果您是想传递“暴力始终是丑陋的”这样的信息，但最后仍然是以暴力结束的。复仇的目的达到了，却没有让人感觉到松一口气。

陈凯歌：因为这不是程婴的想法。程婴对暴力的态度已经很清楚了。屠岸贾为什么恨程婴？因为他让程婴糊弄了十五年。程婴不是用心机去达到这样的目的，而是用他的真诚让屠岸贾相信了他。这是对屠岸贾最大的羞辱。就在这样的轻描淡写间，在程婴的微笑间告诉屠岸贾，我赢了，你输了，暴力输了。好多记者朋友用到“颠覆”这词。我觉得这词不能轻易用，因为屠岸贾被赵孤杀掉这个结局是不能改变的，但我对暴力的态度已经通过程婴这个人物表达了。暴力的结局是结构中必要的，但最后是被否定的。

    许戈辉：您曾经说过，《霸王别姬》里的程蝶衣和《赵氏孤儿》里的程婴，他们相似之处是有大志，但是又各不相同。一个是“不忍”，一个是“忍”。

陈凯歌：我还是喜欢“不忍”的人。所谓“不忍”的人，是真的有坚持的人。有时候现实环境逼着人不能不苟且，所以不苟且的人就显得特别难能可贵。要在今天这个社会找出一个程婴太难了，他可能只能在电影中存在。我不是无缘无故拍《赵氏孤儿》的，它给我们带来一个特别好的朋友，让我们回想中国人在过去漫长的岁月中间所积累起来的，支撑住我们的那些倒底是什么。《赵氏孤儿》在一定程度上告诉整个世界，中国人是什么样的人。中国人有坚韧的性格，能在极端的困苦中坚持活下去，最后完成个人的或者国家的或者民族的愿望。一个英国历史学家说：“我们喜欢我们的祖父、我们的父亲，乃至我们更早的祖先所喜欢的东西，这就是为什么要有历史。”做电影的人在任何一个时代都要有一定程度的责任感。你的电影就是你的话语权，你怎么使用你自己的话语权？你的电影可以去附和或苟且吗？我并不认为我比别人高，但是我觉得这是我的责任。

    许戈辉：你能以一个观众的眼光去看《赵氏孤儿》吗？

陈凯歌：导演就是第一个观众，千万别觉得自己不是观众。我觉得这故事好看，有人味。人味就是可爱、可憎、可恨、可怜、可悲、可敬都夹杂在里面。做电影的人跟厨师差不多，什么佐料都化在汤里头，这才是好汤。我拍电影就是想求这么一个境界。不要事事都用语言说得那么明白，电影是有自己的语言系统的。

电影不是靠野心撑起来的

许戈辉：你有过特别渴望能拿到很大一笔钱，拍个大片的阶段吗？

    陈凯歌：坦白地说没有。拍电影是个特实际的事，你得想着怎么收回成本。我没那么大的野心，要拿多少亿去拍一部伟大的电影。主观愿望和客观实际永远是有距离的。野心越大没准就越做不好，电影不是野心能撑起来的。刚拍完《霸王别姬》以后的确是有野心，觉得戛纳可以再去。这时候拍电影的目的就不那么单纯了。现在再拍个《黄土地》，我估计没人看。但是它至少告诉你一件事，不要那么野心勃勃，不要把自己看得了不起。

    许戈辉：《霸王别姬》在戛纳获奖后，那会儿会把自己看得了不起吗？

    陈凯歌：我以前是北京四中的学生。北京四中当时是不好考的，四中的学生都觉得自己有点了不起，这是从小就落下的思想。文革的时候打到十八层地狱去了，又从十八层地狱里爬出来了。我觉得还能爬出来还是了不起的，后来慢慢意识到不能这么想。但是我不喜欢苟且，哪怕人家觉得我是一个不合时宜、不能顺坡爬的人。人活一口气，电影也得有一口气，你得按照自己的想法拍。你可以调整自己，但不要因为外部的原因而改变自己。

    许戈辉：你在这些年自我调整的过程中，倒底发生了什么样的改变？

    陈凯歌：我会念佛经，但我不是一个虔诚得见佛就拜的佛教徒。佛教的道理都特别朴实，它告诉你人要活好每一个当下，在这个当下你要控制自己的情绪。控制自己是很痛苦的，其实我还做不到。

    许戈辉：你觉得自己身上还有什么弱点是难以逾越的？

陈凯歌：我这人不够实际，我老觉的人应该比现在好。 沈从文先生走的时候说，我对这个世界没有什么话可说。他的意思我听懂了，他是很失望。有时候我也很失望，我觉得人应该比现在好。我不能责备谁，也不是说大家都不好。人跟环境有太大的关系了，有时候人没辙。我们能不能把环境给弄好点？我指的不光是环保这事，而是我们基本的生存环境。

本期节目播出时间：

12月05日  （周日） 20：30 首播

12月06日  （周一） 13：25  重播