《城市零距离》：激励市民参与城市管理为什么走不下去？

2010-10-29

http://fm1073.bjradio.com.cn/html/report/346577-1.htm

[片花]

    陕西咸阳市日前公布了有奖捡烟头政策，一个月内，收到市民捡来的烟头七百万个，兑现两百多万个，尚有近五百万个没有对付，按照每个五分钱的奖励标准，还需要20多万元，因为钱不到位，咸阳市部分街道办事处这两天已经逐渐停止了收购烟头。另外，今年武汉市公安交管局发布规定，到12月31号期间，市民如果发现交通肇事逃逸、酒后驾驶机动车、机动车闯红灯、机动车逆向行驶等六类交通违法行为可立即举报，情况属实者视情况奖励100至5000元。然而最近武汉市公安交管局明确表示，今年年底市民举报交通违法行为有奖措施到期后将不再继续执行这个规定，有奖鼓励市民参与市政环境维护、交通违章监督这样的尝试您认为如何？哪些方法才能鼓励大家参与社会监督的热情？《城市零距离》与您一同探讨。
[访谈]
    张峰：欢迎大家收听收看今天的《城市零距离》节目，我是主持人张峰。刚才通过一个片花，我们了解到了陕西的咸阳，还有湖北的武汉市，这样一些政府部门倡导市民有奖举报。但是临近年底了，我们发现这两个地方的有奖举报的机制也要收场了，那么为什么政府为了激励市民参与城市管理的这些看似非常好的举措为什么走不下去了？这就是我们今天《城市零距离》节目和大家一块儿来探讨的话题。今天做客我们直播间的两位嘉宾分别是北京市人大代表、北京师范大学管理学院的（王建民）教授，您好王代表。
    王建民：您好，大家好。
    张峰：欢迎做客我们的节目，还有一位是《新京报》的评论员（赵纪成），您好（纪成）。
    赵纪成：大家好。
    张峰：今天我们也欢迎大家加入到我们的讨论当中来，热线电话已经为您开通了，65150822和65150833，发送短信到平台上来，10628821073，当然也可以登陆北京广播网或者是问城网来在线收听收看参与我们的节目。
    好，刚才节目一开始，我们听到了陕西咸阳和湖北武汉的这个做法，应该说鼓励群众有奖举报是全国各地很多的政府部门在进行政民互动的过程当中非常重要的一个渠道。您比如说现在各级的纪检监察部门，还有反贪机关查办的一些重大的贪污腐败的案件、渎职侵权案件，这是一大类。还有你比如说每年我们到了这个燃放烟花爆竹的春节前后，也都有相关的烟花爆竹的举报。还有我知道的包括咱们北京市的安全生产工作，现在也都开通了相应的举报的渠道。应该说这种政民互动非常的普遍，但是为什么在这两个地方好像有些走不下去了，到今年要有一个草草收场的这样一个局面，两位怎么看？王代表。
    王建民：的确是这样的，为什么突然走不下去，就是你这个政策出台之前缺乏一个比较全面的一个论证，应该征求市民的意见或者专家论证，到底是不是可行。我们知道有一些其他违章违法的事情如果举报的话不会那么多，不会那么经常发生，可是这个烟头的话随时都有，所以这样的话就导致你这个东西走不下去，就是事先没有很好的论证，这是一个问题。再就是本来这样的事情不应该发生的，因为你想这个环境卫生的维护有专门机构和专门人来负责，你突然之间增加这么一项，是不是加重了财政负担？你开支总哪儿来？本来就应该由有关部门、机构和人去维护的，所以这样的话，我觉得是这个政策出台之前你就要考虑，我觉得不太周到，因为太普遍了，烟头到处都有是吧？
    张峰：对。
    王建民：还有就是你像一个城市的城市管理，应该与这个城市的经济、文化、习惯，一个逐步的过程，目前咱们北京市不需要是吧？就没有人扔烟头的是把？以前也有的，有人罚款、监督。水平到这么一个程度，人们自然就会减少的，我觉得不应该那么着急，他那个城市里面可能还是比较多，这个烟头比较多是吧？慢慢地会减少的我觉得是。
    张峰：好，刚才王代表着重地其实是分析了咸阳的这个捡烟头为什么走不下去的这样一个原因原因了，可能前期政策设计的时候欠考虑，不那么的全面，可能还和当地整个的大家的一种素质，还有整个的社会的这种文化、经济的发展、政府财力的充不充裕都有关系，（纪成），你怎么看？
    赵纪成：我觉得首先对这个行为我们要有一个认识，就是这个行为它属于行政奖励，它和行政处罚、行政复议一样，都属于具体行政行为的一种，这种行为自古以来就有。我们知道商鞅那个时候，曾经有过说你把木头搬到城头那儿政府就会奖励你多少钱。所以首先我们要认识到这种行政奖励行为是一种非常正常、非常普遍的一种行为。但是在实践当中出现了很多问题，比如说就是刚才王老师讲的，在财力上考虑得不够周全，还有行使的主体考虑得不够。另外就是程序设置上也缺乏一些周全的制度规范，所以就导致出现了一些问题，比如说职业性的这种监督者，职业性的举报人，上海居然还出现了职业性的打击黑车的人，为了拿到这个有奖举报，居然去（钓鱼执法）这样的行为都有过。我还知道在更早的时候，香港曾经出现过说总督到了香港，为了让大家灭老鼠，然后奖励，结果很多人把外地的老鼠都调到香港去了。所以这个行为一句话，就是可以做，但是一定要周全、规范，符合程序。
    张峰：怎么样让这个行政奖励的行为更加的科学、更加可持续？特别是刚才（纪成）说到这种行政奖励其实也是一种很好的政民互动，更是一种非常好的市民参与城市管理的一种方式，但是为什么我们看到咸阳走不下去？今天我们就和大家一块儿来关注。大家有什么样的想法都可以参与到我们的互动当中，热线电话65150822和65150833已经为您开通了，短信平台10628821073，网络收听收看参与方式是北京广播网和问城网。其实看到咸阳的这个例子，我确确实实特别吃惊，应该说，王代表，应该说咸阳市政府的这个办法在这一个月之内确实是见到了非常好的一个效果，七百万个烟头一下子呼啦啦就交到各个街道办事处了，但是街道办事处说了，我现在没有钱了，你想700万个，一个如果是五分钱的话，那首先这个财政要应付这个七百万个烟头的话要35万块钱，但是现在只发出去十万不到，那么这些钱就不够了。效果如此之好，特别是短时间之内，应该说咸阳街头的烟头确实不见了踪影，那么大家伙，特别是我们北京的百姓，对于这种奖励方法怎么看？特别是除了这个捡烟头之外，还有一些其他的比如说帮助解决这个交通违章违法行为，这也是奖励的非常重要的一个渠道，北京市民怎么看？我们的记者进行了一番街头的采访，来听一下。
[采访]
    记者：对于奖励捡烟头的做法，市民们这样看。
    被访者1：我觉得那只有是少卖烟就控制住烟头了。我觉得在这上面投入不值得。
    被访者2：你把烟头都整理起来，然后你再去居委会也好，街道也好，去兑换，这个环节比较麻烦，所以我觉得可行性比较小。
    被访者3：目的确实很好的，但是我觉得方式方法应该再改改。
    被访者4：这种方式不可行，因为现在你花多少钱，钱丢在后头有。而且这里面，前两天报纸也登了，有弄虚作假，你这样就耗费很多的资力，达不到原来设想的目的。
    记者：对于用奖励解决交通问题的做法，市民们也有不同的观点。
    被访者5：还要看方式方法，还有它的持续性。你让个座，然后给你一块钱什么的，那个好像就有点变味道了，有点不太实际，我觉得更多的是公众意识唤醒。
[访谈]
    张峰：其实我觉得在一定程度上，很多市民朋友的想法确实具有可操作性，您比如说想要控制这个烟头产生的话，那恐怕要从源头上去规范烟草的销售，从这个环节来进行彻底的整顿。但是其他朋友也都说到了，还要考虑到这个政策的可持续性，还要考虑公众的接受程度，大家的这种意识，集体的意识到没到那个程度，防止发生一些现在我们不愿意看到的情况，比如说弄虚作假，比如说职业的举报人。来，我们来接进热线上马先生打来的电话，来听听他有什么样的观点，您好马先生。
    马先生：您好。
    张峰：请讲。
    马先生：我觉得捡烟头这个事挺，对我来说挺可笑的。再说那个，我大概算了一下，你想一个烟头五分钱，然后一盒烟是20根，然后你全都把这些烟头收集起来的话，那一盒烟就能产生一块钱的效益，然后一盒便宜的烟的话也就四五块钱，那也就是说你政府是帮那些便宜的，就是按四五块钱一盒烟去算，就是说政府帮你抽一盒烟，他帮你买1/4的单，那这样的话，政府到底是在鼓励你吸烟，还是说控制烟头，是不是有鼓励你吸烟的意思？我觉得这个挺好玩儿的。然后另外就是说，你如果说这个捡烟头这个东西还是有一个正面的，就是说它还是倡导大家去维护公共城市卫生，但我觉得那个，就是让大家去，就是奖励你去拍那个交通违章，我觉得这个东西就有点变味道了，好像是，因为这本身就是一个需要政府采取各种行政手段或者说各种技术手段去监控实施的。但是让老百姓去互相监督，然后倡导老百姓互相监督你去做什么错事，然后还从此来获得奖励，我觉得这个东西是不是有，就是感觉是有些引导错误了？所以我是这么想的。
    张峰：好，感谢马先生，马先生分析的这个视角确实非常独特，但是我觉得我们要坚决地相信政府出台这样的一个政策，奖励政策，他的一个初衷绝对是要尽量减少这个烟头的产生量，维护整个的环境卫生，绝对不可能说鼓励，变相地鼓励你吸烟，或者说其他的一些目的。但是可能在最终的结果上，可能有一些大家不愿意看到的。另外刚才马先生说到了，对于这个有奖举报，比如说一些交通的违法行为可能还值得商榷。但是确实，武汉实行这个交通肇事行为，比如说酒后驾车行为、闯红灯，这样一些交通违法行为可以通过市民的渠道来举报，那么在一定程度上也能够减少这种交通违法行为的这个发生，因为你想我们周围的眼睛多了，驾驶人员、交通参与者恐怕都会有这样一种意识，有人在随时随地在监督着我，恐怕这也是政府在制订这个政策、出台政策当中最大的一个初衷，两位怎么看刚才马先生的观点？王代表。
    王建民：我觉得讲得有道理，成为了变相的鼓励吸烟，就是五块钱，然后补一块钱给你。但是设计的初衷可能也是想环境卫生要整治，要干净，好。但是简单化，环境卫生好与坏，不管是烟头，还有纸片，东西很多了，其他一些垃圾，所以这个政策出台就有点简单化。交通违章的话我觉得比这个，可能会没有这么多吧，如果警力不够的话，根据每个地方的实际情况，如果警力确实不够，然后比如你的摄像探头、监控也不是那么全，你需要有市民去举报一下，这是，我觉得这是可以理解的。但是长期来说的话，应该让我们的市民有这样一个意识，这是我们的城市，要爱我们的家园，要维护公共安全，你本来作为公民就有这个职责，也不一定要考虑钱的问题，我觉得要有这么一个意识，多去培养，这个比较好。我觉得不应该是，本来交通问题也应该是由专门的交管部门你们在负责，把这个奖励的钱给投资过来，可以做这个，比如你可以加摄像探头，作为长期的一个监控，你自己去处理，不能把这个责任转嫁给，让别人去帮你来做。前几年就发现有这样的国营公司里面，他们本来就有工人做某方面的事情，他们工人不做，然后花钱外包给农民工，农民工，他们当监工，这样的话就不太合适，你本来有这个职责，应该由你来负责交通的问题的，不应该让我们市民，市民参与应该是，作为一种义务来参与比较合适的，我觉得是。
    张峰：对，由此我就想到了现在非常流行一个词，叫政府购买服务，但是可能也要看究竟这个服务是不是你政府应该本身先做到的，
    王建民：本来就应该提供的，不一定又花钱再购买，是不是就增加成本？
    张峰：所以这时候也就想到类似这样一些有奖举报的一些制度和政策可能也是和一些部门，和一些具体的工作有关系的。你比如说我刚才在算这个账，咸阳市这是属于一个，我觉得是这是一个环卫部门的奖励措施，那环卫部门他本身是没有效益创收的，你还不像交通违法行为，我是有罚款的，我有这个财力的来源，我能够支撑，比如说简单的，罚一个款一百块钱，我拿出五块钱去奖励举报人，或者十块钱奖励举报人，我这个钱是够用的，因为我逮着一个，就意味着我要有一百块钱进账了，但是这个烟头我是纯往出贴的，那这个时候就很难就是能够绕开这个我财力够或者不够这样一个问题，（纪成）你怎么看？
    赵纪成：我觉得还不能这么考虑。就是不管是说他是不是从有没有罚款的这种能力上，都应该说这个，整个这个都属于财政支出的一部分，我们讲收支两条线，你不管这个环保部门，他是不是像执法部门一样有罚款的权力，有收钱的这种权力，我要考虑说他支出的这笔钱都是从财政里面出的，和它自己有没有这个权力是没有任何关系的。所以我们要考虑说财政花的每一笔钱都要合法，有依据，都要经过人大的批准，都要科学。
    王建民：罚款也不能是自己罚款以后，自己留下来处理，交公以后返回，是这么一个过程。
    张峰：但是现在事实情况是，看似一个非常好的政策，有奖举报了，也能够一定程度上减少这个烟头的产生量了，但是财力不够了，这可能当时设计的时候，没有想到这个群众，无论是出于各种目的，他参与的热情会如此的高涨。
    赵纪成：实际上我觉得有一个问题，就是类似于这种行政奖励行为，我认为根本够不应该由一个包括环保部门或者执法部门这样的一个单位有权限来设置这样一个奖励行为，就是对于这样一个行政奖励行为，我认为它的权限主体至少应该是当地的地方政府以规章这样的一种形式才能够设置这样一个东西，就好像我们法律有明确规定，哪一个级别的政府可以设置行政处罚，那不是说你一个环保部门自己出台一个文件。
    张峰：想奖就奖，想罚就罚。
    赵纪成：对，一样的道理，虽然罚是收钱，奖是出钱，但是涉及到钱的问题，涉及到行政行为的问题都要极其谨慎，都要严格地依照法律来办事。
    张峰：好，来接进陈先生的电话，您好，陈先生。
    陈先生：喂。
    张峰：请讲。
    陈先生：您好，您今天说的那个咸阳捡烟头那个，我就想起我前两年还真去过一次咸阳，正赶上哪儿，不知道这回捡烟头是不是赶上创办卫生城市，我发现所有的公务员都不部办公了，大街上全是公务员，一片一片地在那儿扫地，所以我觉得像他们这种创办卫生城市是不是一年就干净，检查这几天，我觉得这有点太那个，就包括刚才说的，有点形式主义的感觉，就是做给检查的人看的。然后我记得最清楚的，就是奖励，去年最大的一个事就是上海的（钓鱼执法）的事，那就是，本来是出台一个奖励政策，结果就变成了许多人内外串通挣钱的一个事情了，我觉得这个怎么来说？这个就是一个拔苗助长的那种，就是太急功近利的一种做法。其实我觉得可以参考一下香港禁烟的方法，香港禁烟的方法也没有大家来监督奖励，然后一个是人家全民素质高，二是政府罚得狠，由政府来做，监督也是政府来做，这样比较公平，也比较系统，像捡烟头的，你怎么能确定烟头是不是地上捡起来的，我觉得这是一种懒政和做政。
    张峰：好，非常感谢陈先生，确实在捡烟头背后有很多他们说从自己家烟灰缸里拿着烟头然后也去兑换这五分钱了。好，再来接进赵女士的电话，您好赵女士。
    赵女士：您好主持人。
    张峰：来，听听您的观点。
    赵女士：我就是谈这个问题是什么？我觉得不要从物质上来引导居民爱护环境各方面，我觉得还是，那个绝对不会长远的，因为什么？因为从思想意识来讲，大家伙应该主动地关心环境卫生。反正我要一说，说我好像有点不好意思。因为我听了一下……已经十多年了，说实在的，光无号的，光不重号的都已经好几千了，说实在的，作为每一个公民来讲，都应当从自己的环境保护意识上来讲，都应当主动地去清理环境，保护卫生，这个对我们的个人、对国家都有好处，你看像，说实在的，像他们说清理烟头，一个烟头五分钱，我觉得等于是一种物质刺激，这样来讲，说实在的，对有一些居民来讲就做假，很不好，他们不是心甘情愿地从思想意识上对环境的一种保护、一种爱护，如果说是捡烟头什么的，在别的，比如一些违章什么的，拍照什么的，我觉得这个也不应当给奖励，就是说什么？它等于是帮助社会、帮助国家维护环境、维护安全，觉得这是每个公民应尽的责任。
    张峰：好，说得太好了，赵女士，非常感谢您，同时也希望更多的朋友，更多的市民朋友像您这样，不计物质奖励，她觉得物质奖励是走不通、走不远的。当然我们要考虑到政府出台这个政策有他的目的，因为我们希望政府和民众更多更好地互动，尤其是调动大家的这种积极性，那恐怕这个物质刺激也是调动积极性的必要的手段，但是可能在这个政策酝酿过程当中，出台之前，可能还没有考虑到更加细致的一些细枝末节的一些内容。刚才我们说到有些人说了有奖举报不对，那么有些人说了可能也是鼓励市民加强监督的一种方式，我们再来听一段记者之前在咱们北京街头采访到的录音，因为现在我们也有很多的交通协管员，应该说这也是调动市民参与城市管理当中的另外一种途径，来听听他们对于这个有奖举报怎么看。

[采访]
    解说：在国贸桥附近的十字路口，每个路边都有一位穿着制服的交通协管员在协调交通。看着时不时窜出不守交规的行人，协管员也只能尽量劝阻，但还是有很多人管不住，也管不过来。
    协管员1：听你的吗？看见了吗？过线了。
    协管员2：一个一个管，人太多了也管不过来啊。
    解说：记者粗略地算的一下，发现在这个区域同一时间盯班的协管员足有十几位，但大多数人还是觉得人手不够，一个整班上来，每次都会把嗓子喊哑了，不过即便是在另外一个小一点的路口也分兵把守着八位协管员，他们也有着相同的感受。
    协管员3：本来就人手有限，八个人这一个班，一个口两个人，六个半小时。
    记者：都得在这儿站着？
    协管员3：那可不是，除了上厕所的时间，可不就得在这儿站着木？
    记者：那您管得靠来？
    协管员3：管不过来。

[访谈]
    张峰：您看刚才我们听到这个协管员，这也应该是政府购买服务的一种方式了，但是即使是有这样半职业化的这样一个交通协管员出现，那么很多重要的路口路段在秩序维护上，协管员还是表现出了他们很多的这种无奈。就是说现在可能确实一些政策的出台要和百姓的这种参与公共服务，参与公共管理的这样一种意识可能是有关系的，两位怎么看？王代表。
    王建民：对，是有很大的关系，其实我们很多的规定，我们市民现在就是在精神方面，我觉得有一点缺乏，比如信仰，对自己的约束，让你捡烟头，本来是马路上捡，你从家里面捡来，就是作假，然后公共交通，本来禁行的，你非要通过去，然后就那么着急，与我们整个大的环境有关系，就是我们目前我们这个国民，我们的人民确实在精神文化方面应该在怎么加强。你看中央开会，然后就是在文化产业方面丰富人们文化的一个生活，物质富裕之后，文化生活怎么富裕起来？政府提供这样一个服务，购买服务，他也是想创新公共服务的水平，提高水平措施，但是这样的话有点简单模仿。像贪污腐败或者是这种逃犯那种举报的话，因为那个很隐秘，警力再多也监管不过来，那个需要举报的，一般的这种社会的问题的话，环境卫生、交通，然后你采取举报的手段和措施的话，我觉得，而实践证明也不够好，这个措施是不太好的。
    张峰：（纪成），你怎么看？
    赵纪成：我觉得还不能简单地称为是购买服务，就是他这个所谓的这个钱，我们应该给他定一下性质，它到底属于什么？我倒认为它实际上属于一种荣誉，对于一种荣誉的肯定，这种荣誉有可能是给你发一个勋章，国外有《勋章法》我们国家也在考虑这个问题。但是少部分的钱它实际上不是说像市场交易一样，你付出一个劳动，我给你一个按劳分配，给你一个交换，其实不是这个性质的，国家这个钱实际上第一，它就是一种荣誉，是对你的肯定，这个钱是很少的。第二个，是对你的劳动的某种补贴，也是非常少量的。所以我们如果能够认识到钱的性质的话，可能我们在制订这个规则的时候，大概就不会出现重奖，很大的这种奖金的出现，也有可能会避免这种职业的这种打假人的行为。
    张峰：当然，钱的性质确实是这样一个性质，但是钱产生的效果可能会走到另外一个极端，你比如说那些捡烟头的人从自己家烟灰缸你拿出来之后，他就当做是一种商品的交易了，他就去街道办事处，我给你拿了一百个烟头，你要给我多少多少钱，所以可能会起到这样的一个效果。所以刚才说到这个政民互动确实需要两方面，整个这个意识都要进行扭转和改变。好，今天我们就一块儿来关注举报有奖，为什么会草草收场，大家参与这个城市的监督应该怎么样走一条非常科学化的路子，怎么样能够持续化地走下去，那么我们的热线是65150822和65150833，发送短信到平台上来，10628821073，网络收听收看参与方式是北京广播网和问城网。今天为大家请到了两位嘉宾分别是北京市人大代表、北京师范大学管理学院的（王建民）教授，还有《新京报》的评论员（赵纪成），下面我们稍事休息，来进入半点的路况信息、直播气象和广告，一会儿回来继续探讨。
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[片花]
    陕西咸阳市日前公布了有奖捡烟头政策，一个月内，收到市民捡来的烟头七百万个，兑现两百多万个，尚有近五百万个没有对付，按照每个五分钱的奖励标准，还需要20多万元，因为钱不到位，咸阳市部分街道办事处这两天已经逐渐停止了收购烟头。另外，今年武汉市公安交管局发布规定，到12月31号期间，市民如果发现交通肇事逃逸、酒后驾驶机动车、机动车闯红灯、机动车逆向行驶等六类交通违法行为可立即举报，情况属实者视情况奖励100至5000元。然而最近武汉市公安交管局明确表示，今年年底市民举报交通违法行为有奖措施到期后将不再继续执行这个规定，有奖鼓励市民参与市政环境维护、交通违章监督这样的尝试您认为如何？哪些方法才能鼓励大家参与社会监督的热情？《城市零距离》与您一同探讨。
[访谈]
    张峰：好，欢迎大家继续收听收看《城市零距离》节目，今天我们关注的话题就是有奖举报为什么走不下去，市民监督应该如何鼓励？那么我们为大家请到的直播间的嘉宾分别是北京市人大代表、北京师范大学管理学院的（王建民）教授，还有《新京报》的评论员（赵纪成）。那么在直播当中，大家都可以随时来加入到我们的互动讨论，65150822和65150833是我们的两部直播热线，手机短信10628821073，网络收听收看参与方式是北京广播网和问城网。来，接进热线上安先生的电话，您好，安先生。
    安先生：您好。
    张峰：请讲。
    安先生：我听了咱们前面的节目，我看大家都挺反对这个，就是说拍这些行为的。但是我其实挺支持这种，就是类似于职业拍客的人吧。因为我觉得他们一方面举报，他举报这些，他自身也有风险，而且人家也牺牲了个人的时间、精力，可能还会有一些别的付出。然后客观上也对社会起到监督作用，也为社会进步，也为大家安全做出贡献了吧，我觉得存在即合理，没有什么丢人的，这和什么交通协管员什么的都是一样的，我觉得。没有什么丢人，我觉得应该支持。
    张峰：好，安先生非常挺“专拍哥”，刚才我们说到现在确实在很多城市出现了这个“专拍哥”或者叫“职业拍客”这样一个半职业化的大家参与社会监督的这样一些举措，或者说有一些，有人有这样一些行为。那么我们下面来听一个济南专门来拍摄公车私用的“专拍哥”的故事。

[采访]
    解说：一架拍摄公车私用的相机，一双善于发现公车私用的眼睛，“专拍哥”就是这样用手中的相机监督着公务车的使用情况，在山东济南有一位叫“专拍公务车”的网友，在某知名网站上连续三个多月发布一千多张公务车照片，他也因此被网友称为“专拍哥”。无独有偶，在河南郑州也有一位“专拍哥”老吕与之遥相辉映，老吕说。
    老吕：郑州的车很多，路也很窄，因为是省会，好多车辆都用特殊的号段，像以前的公安上的，现在是各个厅局都用这个号，有的人嚣张到什么程度？他不管人多人少，车多车少，他就是过，不管红灯、绿灯，他只要看到能过去见缝插针他都过去。
    解说：于是“专拍哥”拿起手上的相机对准了公车私用，老吕说。
    老吕：拍下之后我放到网上去了，说实话，放到网上，三四天内听说有这个信息，把那个信息就处理掉了，慢慢地每天上班、下班没事了，大家都去看。

[访谈]
    张峰：刚才听到的是“专拍哥”老吕他的一些故事，那么节目之前，刚才录音之前，安先生也说了，他非常欣赏不赞成大家反对这样一个职业拍客的出现，两位怎么看现在职业拍客他的这个，究竟他们的出发点是什么？因为像老吕这样的，确实是不计报酬，不是为了奖励，他们是监督社会这样的一种公民的责任，两位怎么看？王代表。
    王建民：刚才谈到这样一个拍客，他不是为了奖励，而是拍了以后，他自己发挥公民，作为公民的一种义务，监督这些公车私用的问题，他拍了以后在网上挂出来，也没有考虑奖励的问题，我觉得这样的行为是值得鼓励的。有一些东西你不应该是像前面那种设计就太简单化，简单化就导致这个东西不能执行，而且比如说公开，比如说搞通的问题，你专门以有奖地去举报的话，你怎么去鉴别，本来是公安人员、交通管理人员应该管理交通的，结果你请人花钱，鼓励别人去拍，拍了以后怎么去鉴别，一天有很多的报上来，你会花很多的时间，人力、物力去鉴别这个真假，反而增加你的负担。还有前面的捡烟头，我看媒体里面报道，排着队，居委会的人排队去数烟头，你想你花多少时间，你反而增加成本，双重成本增加，所以他们的设计是增加的。应该鼓励市民，比如拍客自己的一种个人行为，有权利拍，有权利在网上发布，这种行为是不当的，我们政府有关部门，纪检部门会看到这些报道以后，会采取措施。我觉得这个行为值得支持。
    张峰：当然可能捡烟头那个真假不好辨别，比如说交通违法行为这个真假还是比较好辨别的。
    王建民：如果很多的话就会增加你的很多工作量，本来就应该有交通管理人员管的，还有比如监控录像探头，你可以来鉴别，而且会乱，这样的话，整个交通管理就会很乱，会引起矛盾，互相之间会有矛盾，这个应该取消。
    赵纪成：我觉得是这样，就是回映一下刚才有一个听众打来的电话，他说职业拍客挺好的。我觉得是这样，客观地讲确实是起到了监督的作用，那么这个监督的作用是不是我们政府机关出台这个有奖奖励所要达到的一个目的呢？是，我承认，但是我们仍然要考虑政府出台这样一个行政奖励行为，他唯一的目的就是为了减少这种违法行为吗？我想不是的，它实际上如果作为一种奖励是一种荣誉的话，他实际上是想营造一种人人监督，就是自觉的这种公民意识，我觉得这个东西可能是超越了仅仅对于整治某种违法行为的这种本身的，就是我们要看到他想营造的是什么？他想达到的目的是什么？我承认这种职业拍客起到了这种治疗，发现违法的这种效果，但是我们更要看到，这种职业拍客已经出现了一些异化。比如说为了拿到这笔钱，然后甚至去制造违法行为。所以我们从这个角度来说，以及从政府机关出台这个奖励行为的目的，全方位地考虑，所以我们对职业拍客有这样的一个评价。
    张峰：好，来接进市民观察员曹先生的电话，您好曹先生。
    曹先生：喂，您好。
    张峰：您怎么看？
    曹先生：我认为为不为奖励，我觉得为了奖励去做一些好事没什么不好。因为为什么？因为一个，我认为有的好多一些志愿者还是就是什么？不图回报，什么？就是希望，比如说就在北京，各个委办局把他们的一些想要什么事发到网上，或者我们把一些事情发到各委办局的网上，他们来进行解决，不解决的情况下，他可以进行明示，解决什么，怎么着。然后再加上有奖举报，这样一带能激发更多的市民来参与这种热情。这样是很好的，就跟咸阳那个捡烟头，因为这个，我认为应该是一种很好的思路，你想，5分钱就会有好多好多人去捡，你说这样是不是一种好事呢？确实是一种好事，为什么考虑是他家里的，不是他家里的呢？比如就是说我们从税制上，比如一颗烟税可以加到一毛钱，你回来捡回来烟头，你把烟头交上以后，我返你五分钱，不管是家里还是外头的，你想城市的环境不就干净了吗？这样一来，我们的这种税，就是这种奖励的钱没花在政府的财政上，地方财政也好，国家财政，没花在财政上。只不过什么？你不把烟头拿回来，这个不退给你钱，再一个是什么？就跟我们所喝的矿泉水似的，这矿泉水瓶子，你说我扔了以后，别人捡起来了，那卖了一毛钱，这是不是对的呢？也是对的，这是有价值的，那烟头是没有价值的，我们就采取税的方式，这样一来，这种思路，我们可以吸取，他们的做法确实有一点不成熟的地方。比如就是说有的人特意地就是说去自己制造烟头，这样一来把自己抽的烟，或者自己家的，我不交上去，钱就退不回来，因为我这里就有税钱，这样一来，政府要从这方面下功夫，那是非常好的。比如刚才还有一个交通违章进行拍照，进行举报，这种方式好不好？非常好，为什么呢？因为减少了公安机关跟交通部门的一些成本，这钱应该由谁来出？应该由他们减少成本的部门来出，并不是说由地方财政、国家财政来出，这样一来，这是一种良性循环，并不是一种恶性循环，所以我们不能单方面考虑他们这个做得好不好，就是什么？他们怎么能更加改进，能把社会的环境弄好了，那是非常好的。比如（钓鱼执法），（钓鱼执法）是不对的，可是他要真正有黑车的情况下，我们怎么能正确的轨道上来进行举报他，进行奖励他呢？这是非常好的。千万，并不是说大家伙进行，你给我钱的奖励，我就去举报，这样有好多人不需要举报，就需要有政府部门的回音，你都没有的情况下，这是减少了大部分志愿者的热情。至于这种奖励的举报，我认为出发点还是非常好的，只不过就是需要一种制度的完善，还有一种编排的完善。
    张峰：好，曹先生说得非常好，从这个制度设计者他的初衷，到具体的操作过程当中可能会出现的一些问题，比如说这五分钱究竟怎么样给他定性，究竟我是单独设立一个举报奖励金，还是通过烟草税的方式返还一部分，我觉得这个设计非常非常地好，再次感谢曹先生。刚才曹先生还有一句话也引起了我的特别大的触动，就是在整个行政奖励的过程当中，无论你的方法怎么样，政府想的更多的是怎么样调动公众参与社会监督、社会管理的积极性，怎么样保护大家的积极性。所以我觉得这特别值得我们来探讨。我们也来听一听安定医院的心理专家（刘军）医师怎么说大家来保护市民监督参与公众服务的这个热情，我们来听一下录音。
[录音]
    刘军：主持人好，大家好，刚才那个话题我觉得有非常重要的现实意义，因为我们知道就是从一个人的精神层面上来讲，在人的道德和社会规范，还有法律制度等等属于人的一个超我的部分，它是在人格的发育过程中非常成熟和完善的那一部分。所以来说，就是我们怎么样来去形成这样的一个良好的超我，可能跟一个人从小的经历和他的教育是非常相关的。那么等到他长大成人以后，我们怎么样很好地去保护一个人，他有这样良好的道德和法律上的这么一个觉悟和意识呢？从心理学角度上讲，如果我们给这样的一个行为或者是一个观念，每次出现的时候，我们如果不给他一个正性的一个刺激，比如说鼓励、支持、奖赏、肯定，那么这样的一种方式的话，会强化这样的一个良好的东西，能够植根在我们的心里边，参与公共监督的这种热情可能需要这一个社会的良好的氛围，比如说我们要制订好这个社会的一个规范，然后大家都明确地知道，这个社会规范怎么样来运行，怎么样来约束我们的。如果我们违反了以后，将受到什么样的一些，比如说处罚，大家都知道这个规范对我们来说，可能它是一个行为的准则，如果按照这个准则去执行话，那我们的生活可能会变得非常地有条理化，非常地有安全感，很有秩序，所以大家如果能够认识到这一点的话，可能我们的生活就会变得比较有秩序和美好。但是怎么能够认识到这一点呢？可能需要我们公共的宣传，树立这种正气，树立这种全民的集体主义精神，在这个方面我觉得是很重要的。
[访谈]
    张峰：刚才我们听到了（刘军）医师）他的一些建议，我不知道两位直播间的嘉宾怎么看？怎么样来保护和激发大家参与的这种热情，王代表。
    王建民：他讲得很对，从正向的激励，然后就把对市民的行为有一个强化是很正确的。但是不一定要花钱，五分钱去买这个烟头，这种方式，可以通过，比如集中的，通过媒体的表扬，对他工作的肯定，通过比如说对少数人，特别好的就是给一个表彰，这种，少量的这样可以。如果像这种普遍的捡烟头，五分钱去交换，这种做法是不太好的，我觉得。正向性的激励的话可以多种方式，荣誉性的，媒体登报，你看这个市民多好，把烟头，专门收集烟头，专门交到某个地方去，维护环境，多个方面。
    张峰：（纪成），你怎么看？
    赵纪成：我觉得公民意识的培养确实是非常重要的一个问题，也是行政奖励行为所要达到的一个最主要的目的，我们不要求每一个人都像刚才提到的好像济南有一位先生，就是说我义务的，我什么都不图地我就要做这个事情，我觉得对于多数公民来讲，大概就是说要培养一个公民意识，当我遇到这样一个事情的时候，我有一正义感，我能够拍案而起，我能够去主张正义，我觉得这样可能是我们行政奖励最终要达到的一个目的，就是每个人都有一种公民意识，觉得我身边发生这样的一个事情的时候，我看到了，那我就不能不管，我就要尽一份公民的职责，我觉得这可能是我们要达到的目的，我们不可能要求人人都不计功利地每天去街头上去守着，有发现这样的行为然后去举报，如果说我们能够达到说人人有公共意识，也公民精神，这就是我们的目的。
    张峰：重要的是由内而外地参与公共服务，参与社会监督的这样一种意识。我想这也是整个这个政府在设计这个的时候他的一个终极的目标了。当然我想通过包括咸阳的这个案例，包括武汉市，包括其他的一些举报有奖的，无论它最后是走不下去了，还是走得很好，这当中其实都给我们无论政府层面，还是给公众都带来一些启示，激发大家关注到这一个方面，我想这也是一种进步。短信平台上2736说了，可以专门给一些拍摄违章的比如说一些拍客，能够给他们设置一些曝光的专栏，还要鼓励大家去拍，放上去，而不是给钱。其实这也是一种鼓励的方式，起码让他有一个地方，把这个口给宣泄出去，比如说放到一个专门的网上，比如市民监督专栏就可以有这样的一些渠道，而不是像现在比较分散到各个部门去。
    王建民：对，比较也道理，专门开辟一个专栏，登这样的举报的东西，我觉得是。
    张峰：现在好像还没有一个集纳的平台，都是各个政府部门各自为政或者不同的级别，比如各个街道。
    王建民：政府自己来设或者由政府鼓励某一些商业公司开辟这么一个专栏就可以的，我觉得不一定要花钱
    张峰：5642我觉得这个建议也非常好，他说要设立专门的退休的热心人的一些志愿者队伍来进行社会的管理和监督，这样也是比较好的。这个力量。
    赵纪成：我觉得这个是非常对的，我们现在一直讲搞公民社会的建设，很重要的就是说在传统的政府和公民之间要搭建一个社会，这个社会就是包括志愿者组织，它是非常重要的一个组成部分。实际上包括您刚才讲到退休的老人组建这样的一个志愿者组织，我觉得这是非常对的一个方向，也是我们应该大力提倡和呼吁的。
    张峰：好，今天我们的《城市零距离》节目就和大家一块儿关注了这个举报有奖为什么走不下去，专家进行了分析，大家参与也非常地热情，那么其实我们从这个当中能够看到我们的公民意识在这一起起事件当中也得到了一定的激发和碰撞，大家对这个事逐渐形成了一个统一的意见。就是可能我理解政府你们的目的是非常好的，但是可能在政策出台前后，还有一些欠考虑的地方。那我相信通过这一个事件，大家参与公众的热情进一步地会被激发，这个主动性也会增强，同时政府在今后制订类似奖励惩罚政策的时候，可能也有了更加明确的一种方向，更加科学的一种路径，能够使这样一个制度能够有这样一种非常良好的政民互动的过程，这样才能够可持续地走下去，我们的社会管理也才能够更加科学、更加完善。好了，今天的《城市零距离》节目到这儿就结束了，再次感谢两位嘉宾做客我们的节目，谢谢，也感谢大家的收听和收看，明天我们的《城市零距离》为大家安排的是广播议政会，我们和代表委员一块儿来关注的是住院护工费的问题，欢迎大家明天早上同一时间继续收听和收看我们的节目。再会！