坐在精神的云端上
——谭延桐访谈录
访问者：悦
然
受访者：谭延桐
1、你觉得，我们这个民族最最缺乏的是什么？
毫无疑问，是信仰。见佛陀拜佛陀，见菩萨拜菩萨，见真主拜真主，见基督拜基督……总是带着自己的非常强的功利目的，或求升官发财，或求喜得贵子……这不叫信仰，是亵渎信仰。信仰，是一种紧紧地抓住灵魂的东西，与灵魂的实质有关。有了这种东西，生命也好民族也好，才会异常坚定，格外坚忍，不为外力所动，不为风雨所左右。正是因为我们这个民族普遍地缺乏信仰，这才导致了心灵的软化，精神的退化，价值的俗化，等等。你肯定已经看到了，有权的，有钱的，总是比有精神实力的人吃得开，这种对文化和精神的不尊重，说到底就是信仰的匮乏所导致的。有了信仰，就会对上帝负责；没有信仰，就会只对人负责，甚至连人也不负责，连自己也不负责。
《哥林多前书》里所说的信、望、爱，永远都应该统领着人类的一切。
扯远了，我们谈艺术，干吗要去谈信仰？信仰的事儿，真的不是一句话两句话就能够谈得彻底的。
2、很显然，我是想从这个大背景出发，来谈艺术……
你的意思，我当然懂。一个普遍缺乏信仰的人群，是很难出现非常伟大的诗人和作家的。即使出现了，也没有用，也会被世俗淹没，被失明症患者省略掉。
3、这就谈到了你经常所说的“写作的信念”问题了吧？
是的，信念，不能不谈到信念。我之所以一再地强调“信念”，这是因为，世道很曲折，人心很复杂，甚至很险恶，一旦拥有了坚不可摧的信念，你就不可能会倒下去，任何时候都不会倒下去，天塌下来你也不会倒下去，至少你的灵魂不会倒下去。如果没有信念，这个推一把，那个推一把，每个人都来推一把，你就会马上倒下去，倒在他们的笑柄里，倒在他们的成就感里，倒在令人痛心的世俗里。最后，他们还要再来踏上数只脚，让你永世不得翻身。
世俗时代，信念第一。过去世俗，现在更世俗，过去需要信念，现在更需要信念。当然了，将来也需要，因为世俗不可能马上会解除，更不可能彻底解除。信念，永远都是抵抗世俗的第一武器。
一个写作者，如果把生命的信念推至极致了，同时也把语言的信念推至极致了，那他无疑就是非常了不起的了。
4、你能说说你对“写作”的理解吗？
说得简单一点，写作就是各走各的路，尽可能远地把“自己”带到远方去。“写”这个字，上面有个穹庐，就是说一个写作者心中要有一片天，要有一个敬畏。“作”左边有个“人”字，就是说要有“人”在，有人道主义和人文关怀；右边是个“乍”字，这个“乍”就是站起来的意思，就是说，要让自己的心灵站起来。有了这样一个基本的出发点，就一切都好说了，剩下的，就是怎样去“走”的问题了。有的走得狂野，有的走得悠然……就都是自己的风格问题了。
5、你觉得，对于一位诗人来说，精神很重要吗？
当然很重要。不仅对于一位诗人来说很重要，对于任何人来说都很重要，特别是在当下的这个精神撤退的年代。精神和精神，其实也是不一样的，有的精神是渗透在一个人的骨髓和血液里的，有的精神却是被有些人拿着玩的，随手就可以丢掉的。比如莎士比亚，尽管他的许多诗歌写得并不比一些“职业诗人”要好——我是说“技术”上——但这并不妨碍我们谈到世界文学时就说“首推莎士比亚”，因为生命精神和文学精神早已渗透到了他的骨髓和血液里。拥有广阔的精神背景的诗人，才是真诗人。那些没有精神背景的诗歌写作者，充其量只是一些诗歌写作者。当下的很多所谓的诗人，其实都是一些诗歌写作者，他们写再多的诗，也与“诗人”无关。
6、《小小说选刊》的社长杨晓敏多年前曾说过这样一句话：“谭延桐是中国的最后一个士大夫。”对这话，你怎么看？
杨晓敏是我十几年的老朋友了，很显然他是拿这话来激励我。但我肯定不是最后一个，也不是惟一一个。中国有士大夫精神的人多了。有人可能会对“士大夫”这三个字不屑一顾，认为它老土，觉得它老朽，但我却极为看重这三个字。真心地觉得，文人还是要有一点儿元代山水画家黄公望那样的“士大夫精神”。所谓“士大夫精神”，其实就是不畏势、不重利、不惜命的节操和气度。如果缺乏这些，就不可能会像一代大师黄公望那样坐在精神的云端上，俯瞰一切，超越一切。坐在精神的云端上，很显然是一种萧然自远的大精神，也是一种壮行天下的大气度。人，不能没有一点儿精神和气度，特别是对于一个文人来说。
7、能说说当你一个人的时候，诗歌是怎么伺候你的吗？
是我们在侍候诗歌，不是诗歌在侍候我们，别弄反了。因为，诗歌是我们的神，诗神，上帝派来的神。要侍候，当然就要讲点儿起码的职业道德，好好地去侍候，不能够说来就来，说走就走，高兴了就干，不高兴了就不干，完全地由着自己的性子。自己的性子谁都有，但在神面前，还是收回自己的性子好。
侍候诗歌，并不是一件容易的事。要有敬虔之心。不仅要有敬虔之心，还要有吃苦耐劳的本事。既没有敬虔之心也不愿吃苦耐劳的人，是侍候不了诗歌的，因为诗歌是一位尊贵的主人。侍候不好，说不定，哪天他就会把你给辞掉，毫不客气地赶出家门。不是他忍心要这样做，是他不得不这样做，因为他从来就容不得一个游手好闲的人，特别是那些自以为是、吊儿郎当的主儿。
8、听说你经常写作到天亮，是不是在夜间特别有感觉？
有人采用的是北京时间，而我采用的是格林威治时间，就像夜莺采用的是格林威治时间一样。关起门来，哭也是我，笑也是我……这个时候的我，思绪就会比白天走得更远。
9、你写诗时的状态是什么样的？
就像是一个人徜徉在午夜的大街上，想去哪里就去哪里。也可能在途中会遇见煞有介事的红灯，但它不是为我按的，我会视若无睹。这个时候的我，心态完全是自由的，扩张的。虽然没有翅膀，却会飞，就像风没有翅膀却会自由自在地飞一样。鸢飞鱼跃，天马行空，就是这个时候的我了。这个时候的我，翅膀非常有力。
10、你写作的时候，喜欢别人打扰吗？
写作的状态就像是气功的状态，采气，接气，聚气，运气，匀气……这个时候，估计谁也不喜欢被打扰，突然破坏了这样的状态。因为状态一旦被取消了，重新再来，就要颇费周折。
11、从你的资料上，我看到，你曾经在全国各地的几十个地方朗诵过你的诗歌，比如北京、山东、江苏、浙江、湖北、河南、宁夏、贵州、黑龙江、广西……你喜欢朗诵吗？朗诵的作品都是你最好的作品吗？
朗诵，或多或少地都带有表演的成分，我这人一向不喜欢表演，因此朗诵总是和我隔着一层。但在某种氛围中，你不参与显然是显得极不和谐的，因此我也会积极地参与，因为参与本身就是一种友好的态度，或者叫精神上的赞助。
我所朗诵的作品，有的是我所喜欢的，比如《大瀑布》；有的不是，比如《夏天的剖面图》。很多时候都是临时想起什么来就朗诵什么。有的不仅不是我的最好的作品，甚至还是非常一般的作品，因为最好的作品不见得就适合朗诵。这就像一个警察，警服可以说是他最好的服饰了，但如果他穿着警服去参加人家的婚礼，好像就显得有些不伦不类，像是去抓人或执行别的任务似的。朗诵诗歌，当然是要选最合适的作品，最合适的作品却不见得是最好的作品。
12、如今文坛上精通表演之术的人越来越多了……对这，你怎么看？
表演，是戏子的家业。有人愿做戏子，愿把这家业继承下来，那就去继承吧。只要他别让人厌烦就行。真正的艺术家，当然也包括表演艺术家，从来没有一个是戏子，这点是必须牢记的。戏子的活是杂耍，不连带精神性，但艺术不是杂耍，因为它永远都离不开精神性。精神性，是一切艺术的根本。
13、你怎样看待文坛上极个别不怀好意的人对你的评价？
怎么评价，那是他们的事。他们把我看作文坛中的人，那是在抬举我。即使是在贬低我，我也不会放在心上。我这人既不看重他们的抬举，也不看重他们的贬低。我说过了，我是一个悟道的人，和他们从来就不是一类人，他们从来就不在我的视野范围之内。在这点上，我是十分坚定的，甚至是十分固执的。
我早已从“他我”中走向了“自我”。我在这里所说的这个“自我”，只有我自己知道它的本义。就像一座山知道一座山的本义、一条河知道一条河的本义一样。至于别人是叫它大山还是小山、大河还是小河，都是无关紧要的事情。
当别处风起云涌的时候，这里却洒满和谐的阳光。这里，便是我的既火热又安详的内心。
14、不好意思，我突然就想起了这样一个问题，就是，前不久有一个作者，得了一个什么旅游文学大赛的征文奖，并且和某位名家的名字排在了一起，好像那位名家的名字还排在了他的后面，结果他就到处炫耀，说名家有什么了不起呢，不也排在了我的后面么……对这种事，你怎么看？
名家是没有什么了不起，这话说的没有错，因为名家的作品也并不是篇篇都写得好。比如茅盾、巴金、冰心等等，无一例外。但有这样一个问题，一个人过于沾沾自喜了，就是一个心态问题了。你想想吧，即使钢铁偶尔和黄金摆在了一起，这也并不能说明钢铁就成了黄金。如果钢铁这时候却以黄金自居，那就是钢铁的问题了。再举一个例子，老鹰也并不是时时都能比风筝、尘土、垃圾袋什么的飞得高，你总不能说老鹰就不如风筝、尘土、垃圾袋什么的吧？人家的综合实力，你还是应该看到的。再说了，现在的评奖大多都搀杂了很多因素，即使一个人偶尔侥幸得了一个什么奖，也不要把这看做十分了不起的事情。回过头来，还是应该老老实实地寻找自己的“文学价值”。文学价值，说到底也是生命价值的一种具体体现，特别是对于一位写作者来说。
15、可以问一个比较尖锐的问题吗？你做过多年的编辑，并且发表了400多万字文字（我是从你的简介里看到的），你有没有像有些编辑那样，利用手中的职权，交换过稿子？
这算不得尖锐呵。坦白地说，我写作30多年了，16岁开始发表作品，还从来就没有像有些写作者那样把“出名”这种怪东西放在心上呢。始终觉得，写作只是我修道、悟道的一种途径。因此，我也从来没有把作品的发表或不发表当回事儿，也从来没有跟哪位编辑同行套过近乎，更没有和哪位编辑同行交换过哪怕是一篇稿子。我再说得具体一点你就明白了，我在《山东文学》杂志社做编辑的时候，是小说编辑，可那时候我的小说一篇也没有拿出去发表；在《当代小说》杂志社做编辑的时候，也是以编小说为主，虽然这个时候我已经写了非常多的小说了，可你翻开我当年编的《当代小说》看看，我给哪位小说编辑发过稿子呵？我在《当代小说》主持的另外两个招牌栏目“热点审判”和“名家访谈”，并不是一般的作者能够应对得了的，凡是给我这方面稿子的人，都是对我的工作的支持。即使我在《作家报》的时候，也是以经营我的三大版块“青年诗人方阵”、“青年散文家档案”和“青年小说家梯队”为主，以发现和培养被遮蔽的青年写作者为主。至于后来我离开济南到了南宁的《出版广角》，也谁都知道，那是一个面向出版界的资讯性刊物，带着一定的理论性和学术性，基本上与文学没有什么关系。再后来到了《红豆》，就基本上都是别人给我什么稿子我就编什么稿子了，因为这个时候的我已经把很多事情都看穿了看淡了。在《红豆》期间，《人民文学》的肖复兴、商震，《中篇小说选刊》的刘晓闽，《诗选刊》的郁葱、赵丽华、李寒，《作品》的艾云，《红岩》的越儿，《四川文学》的卓慧，《散文诗》的冯明德，《诗歌月刊》的阿翔，《青岛文学》的韩嘉川，《厦门文学》的泓莹，《都市》的赵少琳，《雪莲》的刘会彬，等等许多编辑同行的稿子都曾寄到了我的手中或发到了我的邮箱里，你查查我所编的《红豆》，我给他们发过一个字吗？可以理直气壮地说，能做到我这一点的中国文学报刊编辑，绝少。因此就有不少知情明理的人说，谭延桐是中国最好的编辑之一。这话，我问心无愧。因为我不仅没有利用手中的发稿权交换过一篇稿子，而且一直把一个编辑的良知放在首位，发现和培养了一大批作家，有不少已是当下中国非常优秀的诗人和作家。
我早就说过了，名对我来说是身物之物，利对我来说就更是身外之物。我刚开始发表作品的那个年代，中国还没有恢复稿费制度呢。后来终于恢复了，稿费也是非常有限的，早已不是过去那个一个中篇的稿费就可以建一座幼儿园或者买一个四合院的年代了。我记得清清楚楚，当时一首诗的稿费才两元钱。
这些话，我是第一次说，因为你提起了。说多了，抱歉。
16、现在的许多作家，的确是和世界接轨了，太把名和利当回事了。因此就有很多人都在叫喊，出名要趁早呵！名利是好东西呵！……
“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”，可能是他们受了司马迁的这句名言的启发和蛊惑了吧。不过，他们却忘了司马迁的另外两句：“亲朋道义因财失，父子情怀为利休。急缩手，且抽头，免使身心昼夜愁。”
话又说回来，这年头，即使你写得真的比茅盾、巴金、冰心他们的要好，也是没有几个人知道你的，最多也是文学圈子的人知道你。没有用的。因为时代早已是尘土飞扬歌舞升平的时代了，把实相和实质都给掩盖了。不信你可以去做个详细的调查，看看当下的中国人有多少知道张承志、史铁生、张炜、残雪、北村他们的，尽管他们的作品已经写得相当相当好了，也尽管他们有的已经出版过一百多本书了。
17、这话，我信。
反正就是你不信我也信。一个低级游戏、低级娱乐、低级趣味甚嚣尘上的年代，你就别指望它会让精神的太阳大放光芒了。肉体是碳水化合物，精神却不是碳水化合物，这年代却把精神也当成碳水化合物了。我们当下最最需要做的，其实仍然是拨乱反正。
18、你这样一说，我就突然想到了尼采……
是的，尼采是一道罕见的大闪电。我们这个沉闷的时代，太需要这样的大闪电了。尼采的那句“重估一切价值”，当下迫切需要，值得每一个人去念诵它，至少一百遍，直到让它完全地驻扎在自己的骨头里，在骨头里闪着不朽的光。这样，很可能，我们眼前的这个世界就会明亮起来，不再是混沌一片了。
19、这个世界上，你最爱的是什么？最恨的又是什么？
最爱的，莫过于我心中的神了。所有美好的事物和存在，都是神创造的。最恨的，莫过于细菌一样的小人了，因为它无处不在，又遗患无穷。
20、你最痛心的又是什么？
最痛心的，莫过于价值的迷失的真理的沉睡了。当孙悟空火眼金睛识透了一切，告诉他的师傅唐僧那是一个妖怪时，就连悟业很深的唐僧也坚决不信……这个时候，往往是最让人痛心的了。价值的迷失才导致了真理的消亡。不痛心，这是根本不可能的。
21、我们还是回过头来，再说说文学吧——你做编辑的时候，怎样来判断一个文本的好坏？
首先要有好的形象，不邋遢，不肮脏；其次要有好的筋骨，也就是说要有好的思想，好的精神，好的意蕴，好的境界；然后就是饱满的血肉了，也就是说要有具象的和鲜活的成分。有了这三点，一个文本基本上就没有什么可挑剔的了。话又说回来，即使是世界上最伟大的作品，也是可以挑剔的，但，只要具备了这三点，自然也就具备了好作品的条件，本质上就没有什么可挑剔的了，因为它已经具备了一定的“文学价值”。有的作品尽管我们可以挑出一大堆毛病来，说它这也不是那也不是，但只要它有着一颗饱满、有力的灵魂，我们就应该认同它，并给它一席之地。世界上完美无缺的文，和完美无缺的人一样，是不可能会找到的，要看本质。
22、你经常买书吗？
衣服，不经常买，哪怕它是非常好的衣服；但见了非常好的书，我就走不动了，是一定要买的。前几天，我还约《阳光之旅》杂志社的伍迁，一家三口，一起去南宁的琅东书城买了好些书呢。
23、买了哪些书呵？我很好奇，随便问问的。
美国作家裘帕"拉希莉的《同名人》、法国作家菲力普"克洛岱尔的《灰色的灵魂》、美国作家约翰"斯坦贝克的《愤怒的葡萄》（上下卷）、法国诗人沙尔"波德莱尔的《巴黎的忧郁》，以及《意大利经典散文》、《俄国经典散文》、《阿拉伯国家经典散文》等等。其中的《愤怒的葡萄》和《巴黎的忧郁》，我多年前就读过了，因为非常喜欢，就推荐给了一位朋友，结果就一去不复返了。我的很多书就是这样一去不复返的。就不得不再买。有的书，我已经反反复复买过十几次了。别人有了钱就去喝酒，我有了钱就去买书，觉得各有所值。
24、你觉得，读书对于一位作家来说，非常重要吗？
就看是读什么样的书了。好的书，都是别人的生命和智慧的结晶，你读过了，自然也便和别人一样思索过了，也就等于你走了捷径了。而平庸的书，恶俗的书，是应该避之不及的。读书和感知相比，当然是感知更重要。但读书毕竟可以强化一个人的知识结构，从而使一个人借鉴得更多，看得更远，想得更高。还有一个更为重要的原因，就是这年头让人放心的人越来越少了，这个时候，一头钻到书里，也不失为一种逃避。好书都是寺庙，寺庙是让人放心的。
反正，我是一直觉得，知识结构对于一位作家来说，相当相当重要。我从来就不怕别人说我是一个“书呆子”。而实际上，真正的好书，是不会让一个人的生命发呆的，除非他本来就是一个呆子。
25、你平时都喜欢读些什么样的书？
智慧书。因此多年来我所接触的，大多都是哲学方面的书，主要是西方哲学。近些年主要倾向于宗教哲学家克尔凯郭尔和生命哲学家柏格森的研究。
26、你的艺术理念，我已经很清楚了，可以说一下你的生活理念吗？
我在想，等我的女儿长大了，就送她去国外留学，多多地接受西方的教育——中国的教育太糟糕了——那时候，我就去有山有海的地方买一幢别墅，静静地读书，静静地写作。累了，就去读山，读海。当然了，一定要买一部小车，随时去拜访我的值得去拜访的心灵的朋友。这便是我的具体的一些生活理念了。
27、这，应该不难实现吧？
我有足够的热血，去兑换这一切。
28、那时候，我就是你的别墅里的客人了。
是的，到时候，我就可以拿青山绿水来招待你了。
29、那，我们共同期待着吧。
是的，一如既往地，怀着热忱。
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