沉浸在传主和他们的时代里

——关于《张颔传》

韩石山  闫文盛

《张颔传》的成功，至少一半得益于用了访谈体

闫文盛（以下简称“闫”）：韩先生您好，今天访谈的重心是《张颔传》，一个大的主题背景，是您的传记文学。我知道迄今您出版了三部传记作品，除《张颔传》外，另有《李健吾传》和《徐志摩传》，我认为这三部传最能体现您的文学风范，可以说是您此前文学创作的最高成就。至于为什么选择谈《张颔传》，有两个原因，一是因为这部书是您的新著，谈起来应该有许多话题，第二个原因则是，我与张颔老先生是同邑，早在老家的时候就耳濡目染，知道老先生是省内甚至全国在考古学界、古文字研究领域硕果仅存的大家，本着一种爱知识人的自知，早都对老先生高山仰之，想要了解其生平事业的心愿由来已久但苦无契机。幸好知道您写了这么一部著作，找来读后感慨万端。先提个小问题，您是怎么同张老相识的，又怎么想起要给张老写传的？

韩石山（以下简称“韩”）：可以这么说，上世纪八十年代以前，我和文化界中的老作家交往比较多。八十年代以后来到太原了，接触面就宽了，老作家都在院里（指山西省作家协会大院）住着，也就没有必要有意识地去拜访，这样接触的人就扩大到文化界。而文化界呢，我还是喜欢跟书法家交往，跟有学问的人交往。张颔、林鹏既是书法家，又是学问家，经常参加他们的一些活动，这样慢慢地就熟悉了，熟悉以后也没有想过给他们写传。我这个人眼头还比较高的，要写传，得找一个值得写的人。甚至我认为，山西的这些作家里头，就包括让给赵树理写传我都不会写，因为总觉得他们身上单薄了一点，没有丰富的文化底蕴。他们的命运什么的还值得去写，但这些人身上的政治色彩又比较浓，我这个人对政治有一种排拒心理。比如说，当初写《徐志摩传》的时候，出版社说他们设定的人中，还有三个人需要写，一个是徐志摩，一个何其芳，一个冯雪峰，何、冯政治色彩比较重，我也就不去写。真正动意要给张颔写传，是到了二○○七年，而且也不是经过缜密的考虑，把这当做一回事，而是因为这一年八月我退休以后，有意识地放松自己，就是什么也不干，到林鹏、张颔处聊天，聊天的过程中，张老不免要说到一些过去的事，老年人嘛，他今天说了，明天又说，时有重复，我就由这儿想起，我说张先生这样吧，从下一次开始，咱们从头说起，说不定我能给你写个传记。我都没有把话说得很满。因为能不能写成一部好书，还有其他因素。正式开始了，也不是每天去，仍然和过去聊天一样，一星期去上一次，顶多两次，有时候一两个星期也不去。但是在谈的过程当中确实发现：一个，在他们这堆人里头，他的经历确实还是比较复杂的，复杂在什么地方呢？在于他没怎么念书，念书的人的经历一般都不会很复杂，正因为没怎么念过书，从小就去当小伙计，然后恰恰又遇到抗战，又回到山西，又是解放战争时期，又到北平，解放以后的这段经历，那就比较平淡了，总之，他的经历还是丰富的。再一个，这个人很聪明。这样一来，我就越采访，信心越足，后来写成这个传也就没有费很大的力气。

闫：在我看来，《张颔传》最主要的特色是采用访谈体，突出了传主一个人的叙说，所以一切因缘际会、生命得失都纤毫毕现。对于缘何采用这种体例，您在自序中说了：“最大的好处，是将历史与现实糅合在一起，又以一种随意的方式出之。最大的局限，也正在这里，一种固定的方式，用于这么长的一部书中，显得太单调了。”我的体会是，访谈其实是一种正面强攻，因为必须更加注重思想的深度和广度，当两人面面相对，如若找不到足够多的兴奋点，访谈就容易流于平常和空洞，甚至简直谈不下去。单单是一次简短的对谈可能还比较简单，但是像您这么写一本书，采访一年多，对话四五十次，知识含量少了、浅了都不行，这样一来，就存在一个问题，就是作者必须得面对传主的学问成就。尽管您在书中坦言“光说你的成就，我写不了，我看重的是你的经历，你的人品”，可事实上，这句话只起一种预防针的作用，显示的是作者的谨慎和智慧，就是说传主的学问是其一生中的华彩乐章，如果写不好，书中其他的叙述再精彩也无济于事，更可能是一种本末倒置。是这样吗？

韩：那当然，毕竟这是他安身立命的根本。如果不把学术上的成就写足，这个人就站不起来，不能光写他的经历。他的经历对一个学者来说也许是丰富的，对一个真正有经历的人来说，那也只是小菜一碟，不过就是多去了几个地方。再一个，说品质呢，世上品质好的人多了，也不缺他一个。你说得对。但是这里边，我是还用了一些心思的。他这个成就，简单介绍也不是不可以，但是和全书的体例就不一致了，又不能说是专门写他的成就，所以把那些特别深奥的尽量避开，或者是用简单的语言叙述，而那些又有情趣、又能见出他的水平的东西多写些，便于读者理解，这样能够把他的学问，既立体化也人情化。比如《闲谈王子婴次炉》就是这样。总之，尽量把他的成就和学问用一种通俗的语言表述出来，有些也没法通俗，该原锅端上来的，就原锅端上来。

闫：我在阅读中留意到，书中涉及到张先生生平事实的，只占三分之一，余下的三分之二都与学问相关。

韩：是的。以侯马盟书为主干，不断地要插入其他学问。

闫：我记得您在谈到写作《李健吾传》和《徐志摩传》时，都说过怎么做功课，比方收集资料、购买书籍等等，尤其是《徐志摩传》，可谓耗资巨大，那么，在写《张颔传》之前，您重点用力在什么地方？而到了实际写作中，这本书最大的难度在哪里？

韩：写这三本书的顺序是先写《李健吾传》，后写《徐志摩传》，再写《张颔传》。《李健吾传》大概一九九三年冬天就开始筹备了，一九九七年才出来，完后就写《徐志摩传》，差不多都是用了四五年的时间。就是《张颔传》用的时间少一点。实际上，要说难度的话，是《李健吾传》的难度最大，它的难度在于平地起高楼。在这以前没有任何人写过一本《李健吾传》，甚至连长篇的传记文章都没有，顶多就是几千字一篇文章，怀念啦，或者回忆啦，所以写《李健吾传》，任何简单的资料都必须从头开始收集。光收集资料，编年谱，就用了两三年的时间。写起来，就比较快了。《徐志摩传》的问题呢，不在于收集资料，因为它的大部分资料是现成的，而在于考订资料。如果说李健吾的资料是太少的话，徐志摩的资料就是太多了，多到什么程度呢？多到同一件事情说不定有几个人去写，写得还都不太一样，比如徐志摩怎么和张幼仪结婚，有的说是介绍的，有的说是他哥哥先发现徐志摩，进而促成的，总之，每一件事情都要认真地考订。当然考订有它的乐趣，等于是做一些案头的工作。当然买书啦什么的，那是肯定的。《张颔传》的问题在什么地方呢？就是他自己的学术成就很高，但他几乎没有世俗的名誉。徐志摩不管怎么样，有点文化的人都知道，李健吾虽然没有徐志摩名气大，但毕竟他的《雨中登泰山》有那么多少年，是收在中学课文里头的，所以只要念过中学的人，都知道李健吾这个人。但张颔几乎可以说，除了考古学界、古文字学界——这两个学界实际上是重叠的——除了他这个行当里面，几乎就没有人知道。至于说他是书法家，也就是太原这么一片文化圈里的人知道，出了太原也没人知道。现在名气是大了，但是当年呢？所以《张颔传》的难度，是如何把一个不为人知的人写活，把他的成就介绍给世人。这就牵涉到体例。这三本书可以说三种体例。《李健吾传》就是通常的传记体例，如果用史书上的一种体例说，实际上就是纪事本末体。把生活分成几个阶段，每个阶段挑出一两件大事，这些事都从头说起。这是现在人物传记最通常的手法，以时间为经，以事件为纬，这样既有时序性，又有事件的完整性。到了写《徐志摩传》的时候，我就开始重新考虑，因为这个时候，市面上的《徐志摩传》最少也有十几本，而且都是用的纪事本末体。稍微玩点花样的，也不过就是所谓的倒叙。比如先从他死了写起，轰然一声，党家庄开山上空一团火焰，很小儿科的一种。我就在想如何能在体例上有点创新，因为只有体例上的创新才能收事半功倍的效果。所以就用了纪传体。所谓纪就是本纪，就是皇帝的或者诸侯的年表性质的，按时间顺序排下来的（生平纪略），传就是卿大夫、名臣将相的。这个办法的好处就是能突出徐志摩个人的成绩、经历，因为徐志摩是个交往很多的人。如果他没有什么交往的话，用这个办法就不行。他的交往很多，你要把这些交往的人都一个一个编在这部传里头，弄得这部传很臃肿，而且叙事也不流畅。但是把这些摘出来放在一边，这样写这些人物也能写得丰满了，也不影响正传的叙事的流畅。到了《张颔传》，又要想办法了，后来就想到访谈。因为本身一开始就是访谈，但是很有可能访谈完了我给他写成一部所谓的正史传记，一般的人都是这样做的。我就想，访谈本身它有现场感，有口语感，也有它生动活泼的地方。它有东拉西扯的毛病，但是正可以使这个谈话丰富。另外，这些年开始给活人写传记，过去很少给活人写传记，一般传主都是已经过世的，过世的人就不能用这种对话体，访谈体。他正好又活着，所以在多次权衡以后，采用了这种体例。事实证明，这本书的成功，至少一半得益于用了这种访谈体。

闫：严格说来，您与张老所在的专业领域是不一样的——您虽然历史系出身，但后来致力于文学，而张老的成就却不在文学，老先生的学问领域相对集中在考古和古文字学上，著作精深数量却不是很多。另外，您与张先生的年龄差距是二十七岁，就其经历来说，有很大的不同之处，但访谈需要越过这些不同，在思维的碰撞中求同存异。那么这中间存在一定的障碍吗？

韩：我理解他的学问根本不存在障碍。为什么呢？因为他研究的古文字，包括侯马盟书，我过去都关注过，春秋战国历史，我还是比较熟悉的，晋国的历史，就更熟了。张老的学问，如果说难的话呢，主要得地下发掘这一块，人们很难接触这个领域，除非是专门搞历史研究的。说是多么珍贵，实际在历史上，都是些平常的东西，大都是过去的生活用具。钟鼎之类，也不过是上层的生活用品，甚至文字也不会是多么难的，至少是当时通用的东西。研究历史的关键，在于你有没有这个意识，有没有这种认识。你如果对它有认识，它就和我们日常生活一样，你如果对它没认识，它就是遥不可及的一种东西。所以不存在理解上的障碍。再就是他有书。书这个东西，是可以反复看的，头一次看了不懂的东西，第二次看，说不定就懂了。他的书不多，就那么三四本。从学问上说，他这个学问面很窄，这么窄的学问有那么几本书就把他的底子全都展示出来了。

闫：刚才我们多次谈到了体例。在此书二十六节《二堆居士》头一段，也有这样几句话：每次去了谈什么，有时他知道，有时并不知道，常是坐下闲扯，扯到什么感兴趣的话题上，就扯开了。那种按部就班的访谈，对他并不适合。年龄大了，有些你以为重要的事，他反而没什么印象，或是谈不出什么。由着他说，或者逗着他说，常会有意外的收获。兴致会激活记忆。这一段话事实上谈到了采访的技巧。我的感觉是，高明的设问应该起两种作用，既显示自身的水准又不压过对方的风头，得给对方留下很大的说话空间，这样才能谈得深入，使信息最大程度地扩充。您写作这本书，采访一年多，在这方面最深入的感受是什么？

韩：访谈实际上是一种新闻体，搞新闻的经常用的一种体裁。近世以来出现的口述实录，抢救历史的这种活动，实际上也是访谈。这是从唐德刚他们开始的，在哥伦比亚大学，给胡适、李宗仁、顾维钧他们搞的。作为文体来说，这个文体有它许许多多的优点，尤其对保存史料，对保存历史人物当年的原汁原味或者说是原态的史料是非常有用的。访谈体用于写人物传记，如果是口述实录的话，那叫什么，那叫事件本人的回忆录，作者呢，只能叫整理。但是为什么这个我就敢写成“著”呢，因为这个口述实录是叫访谈体。好多人没有注意“体”这个字，它不是访谈，它是访谈体。就好像《徐志摩传》并不是“纪传”，而是一种“纪传体”，真正的司马迁的《史记》那叫纪传，我这个叫做纪传体。张颔这部传不能叫访谈，如果是访谈的话，应该是张颔为主，我来整理，退一步，提问题很重要，那也是两个人的事，该署两个人的名字。我和张先生谈的时候不用录音笔，就是一个厚本子，他说着，我记着，有些地方听不明白，他写在纸条上，我再把纸条夹进来。真正他说的，整理成文字不会超过五万字，而且这个顺序也绝不是现在书上的顺序。谈的时候，他年龄大了，什么时候都要照顾他的情绪。张先生有耳鸣的毛病，一鸣起来就好像电钻在里头钻，马上就得停下来。所以每次去之前，我都要打电话，这是我们事前的约定，就是你身体好你就说你好，身体不好就说别来了或者家里有什么事不要来了。有时候他明明不好，也愿意让我过去，过去实际上也谈不成。通常都是，先东拉西扯，如果他有兴致往下谈的事，即便不在这个时序上，也由他去说吧，反正他想起来就让他说。有的说到这个时序上，他反而说不出什么东西。张先生比较内敛，不是那种你一启发就往下说的那种人，说上两句，就没了。所以现在成书的这些东西，可以说，意思是他的，但是组织成文章，用什么语气，都是一种设定。真实吗？肯定是真实的。但是就那么真实吗？肯定不那么真实。其结果呢，只能说我用访谈体写了一部《张颔传》，而不是我和张颔访谈的记录。