实录：许开祯聊聊文学中的那些红颜

著名作家携转型之作《菜子黄了》、《红床》做客新浪直播间

　　8月15——21日，“2012年上海书展暨‘书香中国’上海周”在上海展览中心举行。本届书展将汇集全国近500家出版社，参展图书15万种。书展期间，将举办喜迎“十八大”献礼图书大联展、阅读论坛、馆配年会、新书首发、作品推介、作家签售、文化讲座、版权交易、经典阅读等一系列丰富多彩的活动400余场，出席各类活动的海外文化名人、学界专家近300位。新浪读书频道全程跟踪，以视频访谈，微博大屏幕等方式，全面报道本次上海书展。

　　8月16日上午10:00，著名作家许开祯(微博)做客上海书展新浪直播间，畅谈自己的新书《菜子黄了》，聊聊他文学中的那些红颜。

　　点击进入视频：许开祯谈文学中的那些红颜

　　以下为访谈实录

　　主持人：各位新浪的网友大家上午好！这里是2012上海书展新浪直播间。上海书展第二天的第一场访谈我们请到的嘉宾是著名作家许开祯老师。

　　 许开祯谈文学中的那些红颜来源：新浪读书 许开祯：新浪网友大家好。

　　主持人：我们知道许老师之前写了挺多官场小说，而且被我们所喜爱，有好多比较知名的代表作，今天带来的《菜子黄了》和之前的相比不能说是官场小说风格，应该算是您的一部转型制作吧？

　　许开祯：《菜子黄了》是西北的小说，以西北地域文化和地域特色为主体的纯粹的家族小说。

　　主持人：这部作品以一个女主人公为主要视角展开的，要说在中国文化整个历史上有一部作品基本上以纯女性为主要人物的作品，那就是四大名著之一的《红楼梦》，您对《红楼梦》的理解推崇有多高呢？

　　许开祯：肯定高了，《红楼梦》是我们传统四大名著里面应该说是最杰出的作品，我这本《菜子黄了》也被评论界评论为家族小说，《红楼梦》应该说是家族小说作品里面书写女性代表性的顶峰之作和杰出代表之作。

　　主持人：在《红楼梦》中您觉得哪个人物给您印象最深刻？

　　许开祯：有很多，不论对我个人而言还是整个文学界，从曹雪芹写完这部作品到现在这么长时间里还被推到这么高的定位，里面有两个女性角色，一个是王熙凤，一个是林黛玉。这两个角色人物角色已经是我们文学作品中书写女性代表性的顶峰的人物了。

　　主持人：您觉得在《红楼梦》这部作品中他的一些女性的角色，包括在您书里面写的女主人公叫灯芯，她们身上有什么共同特点？

　　许开祯：其实文学作品主要书写人物的灵魂，女性这个角色，这个主题地位在中国传统文学作品中她处于一种劣势地位。王熙凤这个角色之所以深入人心主要是曹雪芹老师将她写出传统中国女性所不同的，具有反派色彩的角色，她的能干和拨剌等…。我的《菜子黄了》也写了一个西北的小寡妇，就是深宅大院的一个女性，她的人生，她对爱的追寻以及她的毁灭，这两个应该说是有相近的地方。著名文学评论家读完这部作品对灯芯这个人物是这样评价的，说是继王熙凤之后又一个杰出女性代表，当然何老师对这个人物定性比较高，但事实上我写了一个没有像《红楼梦》这样一个大的家族，但是在西北山区也算是一个深宅大院，她跟王熙凤有相同的地方，也有不同的地方，作为女性她们都具备一个特质，就是在封建社会压榨下，在强权社会的欺凌之下女性的反常和人格的觉醒。

　　主持人：刚才您提到《红楼梦》当中的王熙凤，我们知道王熙凤最后的下场是机关算尽太聪明，反倒是误了自己的性命。我想知道您在《红楼梦》作品中为什么对王熙凤这个角色有如此深刻的印象？

　　许开祯：中国的封建社会以男权为强势地位，女性在封建社会中始终处于从属地位，以前有什么三从四德，嫁鸡随鸡嫁狗随狗，特别是在乡下女人更没有什么地位，不但没有话语权，她作为人最基本的保障权力都没有。比如说丈夫死了没有改嫁权等等。《红楼梦》中的王熙凤更多是对男性社会的挑战，对男性主宰社会的挑战，所以说她引起了国际的关注和评价。放在我们当下的时代，同样她还有很多关注意义，她对女性自我的舒放，觉醒，比如对当下的官场和职场，以及当下社会女人应该具备怎样的地位等等，也同样具有有一定的警醒意义。

　　主持人：现在女性在我们文学作品中她们的地位如何，《红楼梦》也算是具有颠覆性的，但是之前我们看到更多是在底层被压榨的情况，那现在女性的地位是怎么样的？

　　许开祯：女性在文学作品中的地位取决于在社会形态中的地位，现在某一个社会形态的地位提升了，同样的女性的文学作品中的地位也就相应得到提高了。如果说在整个社会形态中，比如你的政治社会，商业社会，在你的方方面面女性的地位如果能够得到一定的保证，得到提高，得到尊重，最起码我们说得到尊重。那么在文学作品中也会得到尊重。中国传统来说，因为几千年的传统文化女性处于比较低的地位。有很多作家竭力想通过文学作品对女性地位的提高，进而反省社会现实中的女性。但是中国发展到目前为止，我们一致所主张的男女平等仍然没有达到。女性不光在当下公务员队伍中，还是在职场队伍中，以及商业队伍中，女性的地位仍然没有达到跟男性平等的地位。受这种社会心态害的影响，很多文学作品中对女性的作品仍然沿袭了过去的写法，就是说主张女性很多闪光的东西，比如我们很多作家强调女性温柔、体贴，比喻她像花，像水，对这些写的比较多。但是像雷、像电这一面在文学作品中突出的不是太多。

　　主持人：说到这我想起一部具有浓郁西域的小说就是《白鹿原》，小娥这个角色大家能看到小说里面也希望达到对女性平等权益的伸张，你如何理解和评价小娥这个角色？

　　许开祯：你这个联想比较好，陈忠实是我们当代中国非常优秀的老作家，《白鹿原》也可以说是到现在为止我们中国长篇小说领域里面获得成功最大，也是最优秀的代表作之一，他也是陈老师一生的心血。陈忠实老师跟我一样都是西北人，他写的原相跟我写的菜子沟在地域文化上有很多共通的地方。在同样土地养育出来的女性也有相通的地方。小娥这个角色尽管在《白鹿原》中算不得非常非常的主要，但是她是极具代表性的人物。《白鹿原》我读了最少五遍，给我感触最深的也就是小娥这个形象。我觉得陈老师把女性，特别是西北女性在长期的男权、封建礼教等方方面面以及对女性性别的抑制和打压，在种种压迫之下一个女的如何起来反抗，他表现的淋漓尽致。而且他把女性具有反抗色彩的女性在强大的封建文化压力下，在封建权力压迫下的一种释放，这种毁灭，这种摧残可以说表现的非常好。

　　主持人：《白鹿原》这部作品在今年9月13号将被搬上大荧幕，《白鹿原》的拍摄花絮您有关注吗？

　　许开祯：关注比较多。

　　主持人：这部作品扮演小娥的角色是张雨绮扮演的，您对她的表演有什么样的期待？

　　许开祯：《白鹿原》这本书它是我们西北作家的心血之作，也是当代文学里面非常顶尖的代表作。这部作品我读的比较多，特别是对小娥这个角色我反反复复，不但从小说里面，也从西北大的文化背景下读，我觉得当下我们这样一种电影文化，《白鹿原》能不能搬上荧屏，如何搬上荧屏，是长期争议的过程，有很多导演和演员都想搬，最终都望而却步，这个小说历史跨度太大，表现的东西太多，不可能是一部电影或者几十集电视剧能把他的灵魂呈现出来的。我个人的意见，我在发表过文章，也在微博上多次表现过，在中国当下没有哪个导演能够把《白鹿原》很完美呈现出来，更没有哪个女演员能把小娥这个女主角的灵魂演绎出来。

　　我关注过张雨绮演的，也关注过网络上《白鹿原》的拍摄花絮，我个人感觉他们误读了《白鹿原》，误读了小娥，他们把一个伟大的女性仅仅演绎成一部情欲史，我觉得这是对《白鹿原》的伤害，也是对小娥这个女人的伤害。我觉得中国的女演员她有可能把小娥的肉体演出来，但是不可能把灵魂演出来。

　　主持人：《白鹿原》小说描述的当时时代跟现在也有一定的差别的。

　　许开祯：对，我觉得这部作品中的小娥绝对不是女人情欲的挣扎和释放，小娥这个女人从小说里面给出的信息看，她好像在这片古老的，沉睡的将要觉醒的大地上，一个女人先觉醒了。她用她的身体，她用她对爱欲的表现，说起来好像表现了性欲，其实绝对不是，她也远不只借小娥表现女性的觉醒，小娥是那片土地上的灵魂，担负和承载着西北那片大土地的苏醒，土地的觉醒和呐喊。如果仅仅把这些理解成女人的觉醒，或者是女人对爱的觉醒，对性的觉醒，我觉得不是这样的。

　　主持人：刚才既说了王熙凤，又说了小娥，再来说说您这部作品当中女主角灯芯，她和之前两个人物比起来，尤其和小娥相比应该是封建礼教下的牺牲品，她们都不曾真正把控命运，但是最后的结局灯芯和小娥有极大不一样，他最后为自己争取的，得到了一些东西，表现的更勇敢一些，您能简单介绍一下您作品当中的这位女主角吗？

　　许开祯：我们从王熙凤说到灯芯，王熙凤类似于好像现在我们的CEO，他大家族非常繁华，虽然败落了，但是他当时在大家族有一定的权势，掌管这个家族，等于是写了一个女性在特定的平台上自我发挥。王熙凤本身自己具有更多的内在力，比如她出生豪门，以及后面贾母对她的支持，所以她能施展的那么开。但是我写的灯芯第一没有文化，第二是小户人家出身，第三她被花轿抬到下河院，完全是因为下河院需要一个女人要冲喜，她是这样一个背景下进去的。她进去的时候是陌生的，而且22岁，那个年代被称之为老姑娘了，他进去之后背后没有力量，小河院对她也是排斥的，他没有爱情，完全被人当成一颗棋子。当时她刚去下河院有想逃走的意识，不想做牺牲品，第二他跟他自己所谓的丈夫完全是媒妁之言，没有感情的基础。灯芯在小河院的过程是灯芯是逐步逐步自我的过程，也是灯芯逐步逐步实践的过程，也是女人在这个社会上面对各种危机的过程，她不断的认识过程中调整自己的步伐，进而感觉到来自于方方面面的压力，让他成为小河院殉葬品的时候他以暴治暴，以恶治恶，她从很美的女人到小河院几年时间突然变成一个恶到极致的女人，她用恶的手段回报恶的世界，最后捍卫自己的生存和权力。

　　主持人：王熙凤也是把一些聪明用到恶毒事情上，所以有人评价说灯芯这个角色有点像民国版的王熙凤，您觉得像吗？

　　许开祯：有点像，我觉得灯芯这个人物起点比王熙凤差多了，她所去的两个大院，王熙凤所处的环境跟灯芯所处的环境也不同，一个是有很多文化符号在身上，灯芯是一片空白，然后逐步逐步的，王熙凤等于先把自己描红然后再把自己描黑，灯芯就是一张白纸最后一描全描黑了。

　　主持人：您设计这样的情节当中，因为最后结局并不像之前描述女性悲惨命运的作品一样，非常悲情，这部作品在结尾还算不错，安排这样的情节怎么考虑的，为什么没有像以前很多作品那样给女主角安排比较悲惨的结尾？

　　许开祯：这个是跟中国作家审美有关系，中国作家从民清以后的小说，以及现当代许多伟大作家，大都是以女性的毁灭，女性的死亡为结局的。他们的意思是这样的，一个很美的东西，女人往往在小说作品中都是代表美的，之所以把她变丑，很多作家说是社会让她变丑，是男权让她变丑，她死亡了。过去很多作家都爱用美的毁灭和死亡去警醒这个世界。因为在我们这样一个时代背景下，在这样一个封建体制下，代表美的东西是存活不了的，她让美的东西有意识去毁灭，去死亡，从而警醒这个社会。我觉得这个是有力量的也是有道理的。这也几千年文所走的，文人都是怜香惜玉的，她不舍得自己的女主角去死，但是因为外部封建强权太厉害了，干脆就让这种女主角毁灭了，用这种方式反映封建的可恶。但是我觉得有点不舒服，我很难用这种方式，我这个灯芯必须要让她活下来，而且活的很坚强，她报复别人同时报复这个社会，同时内心也在警醒着自己。在小说中灯芯做了很多恶事，为了捍卫小河院。但是人越恶的时候，灵魂深处善的东西释放的越多。

　　主持人：可能这样一个角色往往能更有他自己的风格，可能也是不同于悲剧结尾。今天非常感谢许老师作客，聊了聊从《红楼梦》一直到《白鹿原》又到您《菜子黄了》当中很多女性角色的演变，您又给了一种新的方式的诠释，非常期待这本书，再次感谢许老师作客新浪直播间。