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王辉耀：欢迎来到在北京举办的CCG名家对话系列。这个实际上是现场直播，有很多的观众在线。今天我非常高兴的请到了韩森教授参与我们的活动。本次线上的活动是CCG“中国与世界”名家对话之一，其目的是在于和全球的思想领袖、著名学者共议当今世界局势、全球化的现状以及中国在其中的角色。

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韩森教授是世界知名的历史学家和汉学家，自1998年以来一直是耶鲁大学的教授。她是中国的好朋友，在中国生活了六年多，对中国的历史和文明很感兴趣，曾在中国的机构授课或访问，包括北京大学和厦门大学。我刚刚看了一个两年前她在北京大学做讲座的报告回顾。她还曾是伯明翰大学和法兰西学院的访问学者。

韩森教授对世界历史、传统中国的研究做出了重大贡献，她关于这些主题的书籍已经获得了国际认可，包括《丝绸之路新史》（The Silk Road: A New History）。2013年，韩森教授因此获得了古斯塔夫·拉尼斯国际图书奖和亚洲学者国际会议图书奖。她最近的书是The Year 1000: When Explorers Connected the World – and Globalization Began《公元1000年：全球化的开始》，这也是我们今天讨论的开始。

我手里有一本你的书的中文版，我希望这本书可以很快在中国出版，这个仅仅是个样书。作为一个教授，韩森在全球化领域的研究取得了极大的关注，当然，我们非常高兴地请到了你来到我们智库做客，你知道我们的名字就是全球化智库，在全球化研究领域你是全球著名的学者，并且延长了全球化发展阶段的长度——在哥伦布大航海时代之前的500年全球化就开始了，我认为这是一个伟大的发现。我们感到全球化真的完全改变了全世界。

我们现在站在历史的十字路口上，我们有全球化、逆全球化，我们有很多新的趋势。现在我们也会面对未来全球化的挑战。所以，回望历史，回到一些基本层面，你在T 千年全球化这本书里的发现真的是非常吸引人的。我知道你普通话讲得特别流利，所以你能用中文给中国和海外的观众做个自我介绍吗？

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韩森：非常感谢在中国的晚上，美国的早上谈一谈我的书和研究。之前我们在电子邮件里已经沟通了我们今天要谈的题目。王教授和我，我们都是全球化的产品，可以这样说嘛？您留学加拿大和英美，我留学中国台湾、日本、中国大陆。所以我们年轻的时候都有机会出国留学。你提到我的书，最大的论点是把全球化的开端提早500年。一般搞历史的人认为，哥伦布大航海时代标志全球化开始了新的历史阶段。我也认为哥伦布和达·伽马开创了一个新的阶段。假如我们从1000年开始，传统上主要关心的是欧洲，是欧洲中心的历史，但我的书涉及了其他的地方，有中国，有维京人，有波利尼西亚人，他们在公元1000年的时候已经开始航行全世界。再次感谢您邀请我参加今天的对话。

王辉耀：谢谢，实际上我们和很多全球意见领袖，知名学者，政治家的对话真的非常吸引人。对于全球化这个话题，你实际上不仅仅研究全球史，你对学科的贡献在于你发现了很多的实证并且把它们之间的连接内在逻辑化。同时，你也对中国特别了解。举例来说，你谈论的福建泉州，在宋朝的时候，已经有很多国际移民来泉州了，用不同的商业模式开展交流。人们开始进入到泉州。实际上我参观过一个泉州的博物馆，里面你可以看到大量的史料，与世界交往十分丰富，还有从阿拉伯、中东、印度和世界其他地区来的人，特别引人入胜的一段全球化历史。我们实际上从全球化中受益良多。你说的很对，你我都是“全球化的产品”。

我们都很幸运地去了世界其他的国家学习，所以我们能够有全球化的视野。对于你来讲，你为什么进行了全球史的研究？你可以给我们介绍一下这个背景和如何得到关于维京人、中国泉州地区的全球化起始的结论的，他们是如何在世界各地之间探索的，这个可是1000多年之前的事情，是一段引人入胜的历史。

韩森：我是从丝绸之路研究进入到全球化历史研究领域的。我的《丝绸之路新史》主要聚焦在中国、中亚，丝绸之路和公元1000年的时代，是当敦煌的洞穴关闭的时候。北大历史学教授荣新江提出了，敦煌的人由于听说了和田的沦陷，黑汗王国（Qara Khanid，又译为喀喇汗国）军队的入侵，他们对于入侵的反应是关闭了有历史档案的洞穴。不是每个人都同意这个理论，但是这是一个众所周知的事实，黑汗在公元1000年占领了和田。另外一个历史事件是在大约公元1000年，在辽和宋之间签署澶渊之盟。当我结束丝绸之路这本书的时候，我了解到了这两个事件。

还有维京人到达加拿大大约也是在这个时候。我想知道是否这三个事件之间有所关联。我花了五年的时间去研究，我得出在公元1000年，世界上很多地区都在同步进行着很多的变迁，地区变得更大，人们正面对着来自其他地方和地区的人，人们正经历着深刻的影响。有一个早期在不同国家接触的例子，广泛的接触，丝绸之路是一个例子，罗马帝国和印度之间产生了贸易往来。在公元1000年，世界上更多的国家受到这种新接触的影响，这个就是我如何产生了这个话题和想法。

王辉耀：是的，这个真的特别有意思，实际上您以前的书，也是一本杰作，《丝绸之路新史》，这本书通过大量的考古发现，彻底改变了人们对这条商路——丝绸之路的惯常理解，作者探讨了丝路上从西安到撒马尔罕到中东的七座绿洲，那里聚集着商人、使节、朝圣者和旅客，有着非常国际化的不同的宗教信仰群体，解释了这个非常现代的商业行为如何变成世界上最著名的文化超级高速公路的。所以，我们可以说虽然全球化是产生在1000年前，但是可能全球化的精神，其最初的身份，全球化的文化，在丝绸之路的时候就已经开始了。我的意思是说，人们之间开始互相接触交流，至少在文化精神层面，互相接触的层面，你是否同意丝绸之路对于全球化有重大的影响？

韩森：我认为在丝绸之路上中国和中东发生的故事，也在世界上比如欧洲平行发生着。我们对于非洲和美洲知道的比较少，原因在于我们基本没有这些地区的书面流传下来的史料。从影响角度来说，我认为在公元1000年之前，不是很多的人受到影响，他们可能会彼此遇见。你知道，中国人特别是你在中国学习的时候，所有的历史是没有一个开始的。你说，这个是开始的时间，另外一个人会说，不对，开始的时间比你认为的时间要早，并且我有证据表明事情发生的时间比你认为的时间要早。

对于丝绸之路来讲，有一个沉船事件叫“黑石号沉船事件”（Belitung shipwreck）, 是一个非洲或者是印度尼西亚的船，在印度尼西亚海岸附近的爪哇海被发现。这个地方被叫做“Belitung”。这艘船携带着中国瓷器，日期是公元826、827年，我们根据一个中国制造的壶，上面用汉字写着日期。船上载着六万个瓷器。在公元826年，这个已经是大量的产品了。这个是我在书里面谈到的问题。在此之后一百年，还有一个案例。有另外一个沉船事件，船上载着六十万个中国的壶，这仅仅在一只中国的船上。当然也有一些更早的证据。我用这两个证据，因为他们证明了船只和海洋运输贸易的规模远远不同于陆地上的贸易。丝绸之路主要发生在公元1000年前，大部分都是在内陆进行的贸易。内陆贸易是有局限性的，动物的承载量是有限的。那个时期是个没有机械化的时代，每个人头脑中的想象，丝绸之路上有成群的骆驼，事实上，中国史料记载，大部分贸易，都是马匹、驴，或者手推车进行运输的，当你穿越沙漠的时候，你只能用骆驼。假设如果人们有选择，可以避开沙漠，在公路上行走。在公元1000年有一个真正的变化，因为我们看到人们转向海上运输，人们在公元1000年前开始了海上运输，我们能够看到不同地区的维京人，波利尼西亚人，中国人，开始了真正长距离的海上征程。

王辉耀：这个真的是非常有趣的比较。实际上大规模的全球化，至少是在海上运输的维京人等开始在全球探索，这个真的是加速了全球化的速度，让全球化进入了一个新的里程。了解到这个非常有趣，我非常感兴趣你做了这样的研究，并且扩大了全球化的范围到公元1000年。我们目前在全球化的进程之中，在上个世纪，全球化向前推进，我们看到了全球化利用科技等如何真实的改变世界。关于全球化，你认为全球化的特点是什么，可能是在贸易之前，这个可能是一个最关键的特点，宗教或者文化交流，海外留学生，玄奘去印度取经，唐朝的时候日本留学生来中国，你如何看待全球化的阶段，可能是1000年或者是更长的时间段？

韩森：真的很有趣，我本来想问你同样的问题，就是全球化经历了几个阶段。我正在考虑着手从现在开始，回到过去。历史学家一致认为，现阶段全球历史开始的阶段是1970，1980年代，不知道你是否同意。关键的点，从一个观察者角度看是时间和空间的压缩。你可以坐飞机到任何一个地方，你可以在一天时间里从纽约到北京。时间和空间都已经大幅度被压缩，以前你坐船需要几个月时间的旅行忽然变成了一天的时间。这个是现代全球化阶段的明显标志。技术的革新，飞机，电脑，技术手段让我和你今天可以在同一时间连线进行对话。这个是以前没有发生的新的事物。这个是全球化的第一阶段，你认同现代全球化开始于上个世纪七十年代吗？

王辉耀：我同意，你是对的。正如我们讨论的那样。我认为我们已经看到了一些火花，也许是一些初步的现象，当你谈论全球化在1000年前开始的时候，那个时候人们真的开始在全球范围内接触，全球化开始乘势而上。之后有哥伦布，甚至我们有郑和七次远征去东南亚，甚至到了非洲。那个时候人们开始互相接触，他们携带了所有的产品，种子，甚至全球化疾病开始传播。但是我认为全球化真正被加速是在工业革命之后，我认为技术的革新让全球化加快了速度，今天我们同时由于科技的发达而互相关联，这个是我们目前面对的很大的变化，也可能带来的是逆全球化。现在谈到的是当代的事情，回到历史中去，能够去追根溯源，看到他们是如何给人类的生活带来好处的。我希望，这个课题我们今天仍然在研究。

韩森：我也是这么希望的。