访谈简介

幼儿园老师虐童事件频发低幼儿童如何远离暴力之手？

时间	2014-05-15 10:00:00
地点	人民网视频演播室
简介	北京青少年法律援助与研究中心执行主任张雪梅、儿童心理专家吕萍（非比）谈低幼儿童如何远离暴力之手。

嘉宾张雪梅

你好，网友朋友大家好。 [10:04]

嘉宾儿童心理师非比

你好。 [10:05]

嘉宾儿童心理师非比

因为非比已经有十多年的历史了，从最早带着孩子们去做公益、做社会实践，所以可能被很多人熟悉。 [10:05]

嘉宾儿童心理师非比

我觉得原因有两方面，一个是中国传统的教育，棍棒出孝子观念的影响。幼儿园老师作为专业的实施教育的人员，但是他在应对孩子出现的各种问题的解决办法技能方面欠缺。这是他在职业素养上面需要补充的部分。另外一个，心理健康的问题，这么严重的虐童，即使是在这么大一个中国，相对来说也还是少数的。对于这样一个极少数的个别现象，虐童的幼师她自己的心理健康，甚至是在她的家族是否有精神病史的情况，都应该得到社会、用人单位的注意，在幼师人员的筛选和他后续的心理健康成长上面是比较欠缺的。 [10:07]

嘉宾张雪梅

实际上从法律来说，我们是严格禁止体罚和侮辱儿童的，但是为什么屡禁不止，这要分析法律之外的原因。刚才非比老师提到了传统的教育观念确实是比较根深蒂固，实际上在实践当中的难点问题是我们整个的教师队伍，包括在幼儿园教职员工的队伍，对幼儿、儿童特殊优先保护的意识没有形成。我们很少看到上高中有体罚的。因为孩子小，特殊保护、优先保护的意识没有形成，加之传统的教育观念，使得很多老师在面对一些管教问题的时候，教育问题的时候，可能就会采取这种暴力的方法。实际上在孩子的眼中看来，暴力可能是老师最无能的一种体现，但是从老师的角度来看，暴力就是最有效的一种解决方法。加上我们对体罚、变相体罚的事件缺乏一种及时发现的渠道。法律又没有有效的干预的措施，就会使一部分的人放任了这样行为的发生。这样我们就会看到，凡是浮出水面受到媒体报道的就会是非常严重的。 [10:10]

嘉宾张雪梅

从民办幼儿园的角度来说，它和公办幼儿园主要的区别就是举办者不同。除了举办者不同的话，他对公办幼儿园和民办幼儿园在法律上的要求是一样的。民办幼儿园对选址、对安全，包括成立幼儿园一系列的管理措施，还有对幼儿园服务的措施要跟上。实践中确实存在这样一个实际的情况，就是民办幼儿园它的师资队伍不稳定，师资队伍可能普遍的教职水平不如公办幼儿园高。但是从民办幼儿园角度来说，一个是举办者条件的审查，还有幼儿园选址。还有很关键的问题是设施健全、管理制度的健全还有管理要到位，还有就是针对教师的安全教育，这样来做，很大程度上就会减少对幼儿体罚侮辱现象的发生。 [10:13]

嘉宾儿童心理师非比

我觉得还好，对于教师来讲，他的社会地位，在他服务的单位，他各方面的待遇问题，他的机构的规模，他的一些培训，他的一些支持是不是能够给到是她们要考量的。就我对一些幼师培训学校的了解，凡是比较好的幼师学校，学生都是自由择业的，他们都选择一些机关、一些大型的、档次比较高的民办幼儿园去就业。一方面他的待遇各方面得到保证，另一个，毕竟他们年龄比较小，二十左右岁，他们自身的感觉，自我价值的体现可能也都感觉比较好。他们的这种供不应求的状况，使得这些公办幼儿园的生源都供不应求。民办的一些小幼儿园他的师资的选择就更困难了。其实是很多人不愿意从事这样一个工作的。（需要社会给予理解、肯定和更多的尊重！） [10:16]

嘉宾儿童心理师非比

对，一些吃喝拉撒很琐碎的事情。很多独生子女，自己都不会照顾自己，就要去照顾别人的孩子。而且他们这样的从业不如在大企业里面感觉更光鲜。 [10:16]

嘉宾张雪梅

从根源上来讲，法律是一个最后保护的屏障。如果出现了非常严重的体罚孩子的情况，但是我们会发现，特别严重的情况下，可能找不到相应的处罚措施。或者说是违法犯罪的这样一种行为去规制这类的行为，这样来说可能法律在这方面有一定的缺陷。比如说过去经常报道的老师体罚孩子又不构成伤害的标准，但是又非常严重。我们拿什么来规制这样的行为？所以出现了开除或者是赔礼道歉的结果。但是孩子的人身权益已经受到了非常严重的侵犯。在这种情况下我们需要有相当的法律来规制。这是一个。 另外一个，我们在法律的过程中执行是有问题的。治安管理处罚法，对这些体罚了孩子、殴打了儿童，但是又不构成犯罪的情况下，治安处罚法是可以进行批评、教育和处罚的。比如说批评教育、屡教不改的可以进行拘留，通过拘留期间让他改正这样的行为。但是我们发现没有。比如说前几年出现的温顶的虐童事件，一次一次都是很严重的情况下你才去干预他。既不利于老师的教育，也不利于孩子的保护。 [10:18]

嘉宾张雪梅

各个国家有不同的措施，但是综合来看有两类是世界大多数国家所普遍遵守的。第一类就是，禁止暴力，禁止对儿童的暴力，这个儿童未满18周岁的，不仅是身体的暴力，语言的暴力也不行，情感的暴力也不行，情感的忽视也不行。所以这个暴力是禁止的。 [10:19]

嘉宾张雪梅

一般从国际的角度来说，这个暴力会造成，或者可能造成实质和潜在的伤害。比如说情感暴力，我自己在06年在北京做过教师语言暴力的调研报告。很多孩子长期生活在恐惧当中，比他自己直接受到暴力的殴打可能对他的身心的影响还要严重、还要持久。另外一类普遍遵守的是强制报道制度。针对儿童的暴力行为，一些工作者，医生、教师、社区工作人员要有义务报告。如果不报告，要对报告人进行处罚，这是解决了及时发现的问题。针对幼儿园和学校具体防止暴力的情况，法国、加拿大都有一个防暴力课程，学校课程里有一个防暴力课程。包括老师、包括孩子去学习，澳大利亚的防暴力课程还进入了教师的课程。准教师，就是师范生，师范教育的时候，教师实习的时候，从事教师岗位的后续的在职教育当中，都有防暴力课程的学习。再有，像法国要求家长要配合对学生的遵守校纪的管理。这样就会解决家长和老师配合不密切、对学生暴力的教育方法。所以说有一些方法还是值得我们借鉴的。 [10:22]

嘉宾张雪梅

教师是需要疏导的。就像刚才非比老师提到的，刚毕业的学生没有育儿的经验，他面对这些孩子时候，我们需要给他一些方法，让他了解非暴力的教育方法，这样对老师来说也是一种帮助和关怀。 [10:22]

嘉宾儿童心理师非比

这个没有去详细的调查过，但是一般在这样大型的发达的城市里面，一些郊区居住人口密度比较大的地区，入园就是比较现实的问题。并且三岁以下的孩子，由于妈妈要出去工作。两岁的孩子要找一些离家近的看护的场所，这也是挺困难的。一些家庭幼儿园就有很多，非常多，这个师资就难以保证。 [10:26]

嘉宾儿童心理师非比

因为我是做心理的，我在我实际的工作当中也接触很多的孩子和家长。尤其从幼儿园到小学，幼升小的过程中，我在实际工作过程中发现，很多孩子在幼儿园里面，不管他经历着怎样的一个过程。那么他的行为，以及他的这个性格，就是说使得他进入小学是很难适应小学生活的。那么这些东西都是在幼儿园幼师潜移默化的对他的影响，中国儿童心理方面的高端培训也就是刚刚开始两三年，还不普及。 [10:28]

嘉宾儿童心理师非比

对，所以比较晚。那么在英国、美国甚至欧洲，比如说脑十年，人家已经进行了第二个十年，而我们还没有开始。婴儿的心理发展过程他是怎么样产生的，这些在国外也都有很多的研究。但是在国内，人家六十年代的论文，在我们国内刚刚看到，在这样的学习里面我们才有机会见到，在专业领域都还不普及。所以儿童心理在我接触的一些国内的家长里面，他们觉得儿童心理是后天，就是可能他长到大了，开始有思想了他才开始有，在小的时候他是没有思想的，他不知道这个孩子从出生甚至在妈妈肚子里里面已经有心理活动，他已经受到妈妈心理活动的影响，这些是我们比较忽视的。孩子在三岁的时候，其实他是在三岁左右，因为个体的差异和家庭背景的差异，三岁左右是建立安全感一个非常重要的时期，但是在我们国家非常普遍的，两岁多一点就把孩子送到幼儿园去了，所以这个孩子的依恋关系还没有形成，甚至我们很多家庭，就是非常普遍的一个现象。就是姥姥奶奶、爸爸妈妈轮流看护孩子，甚至高薪聘请月嫂，做一个月又走掉，这些都是对孩子依恋关系的极大的伤害。在这个孩子自身安全感跟家庭的关系还没有建立好的情况下，在两岁出头就把他送到幼儿园，相当于他要跟幼儿园的老师建立依恋关系，这个老师的责任就变得非常非常重大。 [10:31]

嘉宾儿童心理师非比

对，但是是在他不知道的情况下。因为这些东西也是一些新的东西，但是在我的实际工作当中，面对我们国内的这些家庭和孩子，我发现这些东西都是实用的，是适用的。所以这些孩子相当于他的依恋关系，他的认知、他的态度，以及他的行为模式的养成，很多是跟幼儿园老师去形成的，因为他回到家里跟父母的时间就变得非常非常短了，所以他大部分要依赖于幼儿园老师，那么幼儿园老师就变得非常重要了。 [10:34]

嘉宾儿童心理师非比

有一些孩子有很明显的分离焦虑，不能跟家长分开，这个就是不能够去进入到幼儿园。而且再一个，幼儿园老师的心理知识，他对心理方面的了解，也是比较欠缺的。所以把这样的一个很重的责任，完全推给这些老师，那么对于这些老师来讲，也不是很好。那么对于家长来讲，去学习一些家长，自己去学习一些儿童心理学的知识，并且在自己跟孩子的互动过程中能够得到一些专业的指导，让自己去做一些跟孩子建立比较良好的亲子互动的关系，形成好互动的模式是比较重要的。 为什么这么说呢？因为我们很多跟孩子的互动模式是承袭于我们跟上一代跟我们的互动的模式。 [10:36]

嘉宾儿童心理师非比

这些还是有意识的，其实无意识中我们会继承很多的东西，我们的父母那时在做“四个现代化”，其实跟我们的互动是非常少的。所以这是新一代的父母需要去学习的东西，那么在家里把孩子的方面做好，也会减轻幼儿园老师的一些负担，也会减少孩子去受到一些伤害的可能。 [10:36]

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嘉宾张雪梅

虐童罪我们现行的刑法是虐待罪，但是规定的主体只是家庭成员，所以教师的虐童就找不到现行的规定，主体是家庭成员。诉讼行为又是自诉的，父母打了孩子，父母又得自己去法院自诉，这是不可能的，所以家庭很多的问题也需要刑法来调整。现在医疗机构、教育机构，包括社会上针对孩子的虐待的行为，如果不构成故意伤害的情况，我们的现状是没有办法去规制，没有办法保护这个孩子，没有办法让这个案子进入司法程序。所以，包括前两年虐童事件出来以后，我也一直在呼吁，要把虐童罪的主体范围拓宽，把追溯程序要改成公诉程序，但是这要有赖于刑法的修订。我也曾经做过研究就是《刑法修正案九》，能不能专门的解决儿童的问题，比如说社会上说的比较多的涉及儿童保护的，涉及被害人保护的条款，性侵的问题，虐童的问题，遗弃的问题，这在刑法修正案九中能够解决，但是这需要全国人大进行调研。教师如果一个孩子进行体罚或者侮辱，他的行为除了刑事责任之外，非常严重的才会构成刑事责任。还有民事责任，你给孩子造成伤害要赔偿，这也是对他违法成本的计算。你打了孩子，就要对孩子进行赔偿，赔礼道歉，进行民事的损失赔偿，教育主管部门要对他进行行政的处分，如果不构成犯罪还有一个治安管理处罚，三种责任，刑事民事和行政三种行为一起处罚。但是家长是不是一点责任没有？我们孩子除去法定节日的时间，也就是180天左右，还有180天是在家里。所以我自己的孩子也不是很大，我们老说这些孩子在家里，我们两个人管他，他有种种的问题，甚至是四个人管他，有种种的问题，在幼儿园里可是两三个老师要面对三十来个孩子，所以家长也有一种责任，在家庭当中来配合幼儿园和学校，来引导孩子的行为规范。让他从小养成一个好的习惯。我想这样建立一种互相信任、互相理解，同时，作为教师来说，能够养成这样一种要优先保护孩子的意识，掌握一些规范的教育方法。我想这样可能单纯的比去判他几年刑作为要好得多。 [10:38]

嘉宾儿童心理师非比

我非常同意张老师的意见。在监管方面，我觉得注重幼儿教师的个人成长，去通过心理学的方法，去带领这些幼师的队伍去看他自己的成长经历，在他的成长经历里面是不是有创伤，这个是帮助幼师去修复，帮助幼师进行心理成长，这是减少严重的虐童事件的有效方法。另外一个，对于在职的幼师的技能培训，以及在他日常的工作当中，定期的提供答疑、督导，这是有效的帮助他解决实际工作当中遇到的困难的一个比较好的方式。另外一个，心理专业人员可以跟幼儿园签约合作，那么定期的去看，定期的去做教学的观察，然后去对儿童的心理健康，以及老师的心理健康进行关注以及评估。同时，当然也有指导了，这样一系列的工作，就是说把心理健康工作作为幼儿园的一个常规部门，让他的存在去减少虐童事件，以及提高整个的孩子以及教师队伍的素质的我认为是这样一个好的方式。 [10:38]

·           嘉宾张雪梅

这一点在国外一些国家，学校里有这样机构的设置，有一些国家叫学校保护委员会，有些国家叫教师家长协会，还有一些国家叫学生权益保护委员会。这个机构的设置是在学校、老师对学生之间架起了一个程序，这个机构，这个教师家长协会、学生保护委员会会代替孩子反映一些问题。 [10:39]

嘉宾儿童心理师非比

但是心理学这还是比较专业的事情，由专业的人员去做专业的事情，我认为可能会更好。然后，现在随着虐童事件更多，那么家长会更加焦虑，而且社会的压力也大，家长自身的焦虑也很多，所以不敢把孩子送到幼儿园了。孩子你让他去举报，让他去告状，这个也不现实，因为他自然、自身就在一个发展学习的过程当中，家长天天的回家了去问孩子，老师有没有打你，老师怎么对待你的，反而给孩子造成其他的心理问题，所以使孩子跟老师的关系又变得很畸形。所以，如果是幼儿园的经营者，幼儿园的管理者，他能够把孩子的心理健康，以及幼师的心理健康纳入到他的工作里面去，尤其是像民办幼儿园，对于他的市场拓展，对于他给公众的一个信度，我觉得其实都是有帮助的。就是我们怎么样把这些坏事变成好事的一个解决途径。 [10:40]

嘉宾儿童心理师非比

像这样的事情，确实对小孩子来讲，很难表达清楚，孩子的表达方式可能更多的是一种意象、游戏的方式去表达。对于一个非专业的人员来讲，他很难去理解到孩子讲的是什么，所以，过多的去询问，而且一家几口人同时去询问孩子。 [10:55]

嘉宾儿童心理师非比

对。很可能会给孩子造成二次创伤，所以我认为如果是发现这样的问题，可以去理解性的让孩子去表达他的感受，他的感觉，“疼不疼啊，这个妈妈看了很心疼，这个怎么都这样了呢？是发生什么啦？”这样的去问，家里有一个人去问就可以了，不要爷爷奶奶七嘴八舌的都上来了，就把孩子吓着了。孩子那个时候可能考虑我怎么回答是对的，是你们需要的答案，你们希望我说是老师、是同学，还是我自己磕的？所以，这个跟家庭教育的整体地基都有关系，不是那么简单的评估这个到底是不是老师的责任。但是，家长对老师信任是基础，是一个孩子健康成长，有一个完善的人格，尤其对这么小的孩子来讲，是非常非常重要的一件事情。所以呢，家长不去破坏这个关系非常重要，而且在我的案例里面，有的家长因为孩子说的在幼儿园被伤害了，也确实有这个事情。是由实习老师打了孩子，身上都有痕迹了，也是在我们北京一个很著名的幼儿园里面发生的事情，家长跟老师、跟学校、跟园长沟通了以后，园长把这个实习生辞退了，也是没有媒体报道，但是这个孩子上小学以后状况就出现了。这个孩子是几个月就到这个幼儿园跟着这个班主任老师一直长大，长到三四岁的时候，被实习老师打了，打了以后，班主任老师就开始害怕，说这个家长太厉害了，怎么怎么样的，这个孩子再去找班主任老师去抱的时候，你想几个月就进来，就相当于他的妈妈一样，去找他抱的时候，这个班主任就说，我没抱，我没碰你，你们都看见了，我没有碰他，让他的同事作证，所以直接给这个孩子造成了心理创伤，孩子再也得不到老师的爱了，这个孩子直接形成依恋创伤，这是非常严重的。他就想怎么样的再去讨好老师，几年下来他的行为模式就养成了，他会淘气，用一些错误的方式去引起老师的关注，等他再到学校以后，他还沿用这样一个方式，因为没有人发现孩子有这样的问题，小学的规则跟幼儿园相差很大，所以这个孩子，老师也不喜欢他，同学也不喜欢他，这个孩子在班级里面一下子就被孤立起来了，所以这个孩子未来他不做疗愈的话，他的行为模式和认知难以改变。 [10:56]

嘉宾儿童心理师非比

他跟人很难再建立起良好的、正常的人际关系了。 [10:57]

嘉宾张雪梅

这位网友咨询的问题，如果是偶尔的，我建议不必太多担心，如果家长太过紧张，这种紧张的程序就会传递给孩子。即使老师真的打了，他也不会承认的，家长在获取证据方面是非常弱势的，因为把孩子送到幼儿园，他什么也不知道里面发生了什么事情，如果说是偶尔的话，有可能孩子，这个年龄就是爱跑、爱闹，爱玩、爱登高，有可能是磕碰了，这都有可能。如果孩子通过正常的表达，家长通过对他身体的检查，不是说经常性的带有这些伤痕的话，只是偶尔的，家长不用太过担心。但是如果说经常性的有这种伤痕的话，家长一定要和老师进行沟通，而且要求看这个录像，必要的时候，要跟园长提出这个要求，让园长和老师给一个说法，我的孩子为什么总是带着伤回家。这一点在侵权责任法里面已经有了规定，未满10周岁的孩子在幼儿园学校生活学习期间如果造成伤害，幼儿园和学校要有举证责任，你要告诉家长孩子是出现什么问题导致这些伤害，家长第一步是基本的信任和友好的沟通，第二步是证据的保存，保存这些证据，有这样一个意识，为以后的这样问题的处理提供一个依据，这两方面都是非常关键的。 [10:58]

嘉宾张雪梅

或者有的孩子回家以后，他喜欢做游戏，模仿老师的游戏，他会把他的娃娃、玩具全部请出来，教给这些娃娃一些东西，这个过程中可能就会伴有，你们这几个坏孩子，或者同伴的孩子经常会有什么样的言语，他就会去模仿，所以，这对孩子影响也确实很大。 [10:58]

嘉宾张雪梅

我觉得还是要给孩子一个正确方向的引导，如果伤痕明显，你基本的怀疑是可以的，如果没有伤痕，孩子只是在意识、语言、行为方面有一些模拟的话，这很正常的，关键是家长要对他有一个引导。比如说我举一个例子，我的女儿回家以后，就在讲她的同学如何如何不听话，全班同学都不跟他玩，老师做什么活动都拉着这个孩子的手，怕这个孩子闯祸，我也不喜欢跟他玩，我们就要引导他。他和你们是一样的，他希望有小朋友跟他一起玩，你要和他一起玩，告诉他，如果他对你们有伤害和误伤的话，他并不是有多大的敌意。如果真的有抢玩具这种行为发生，可以反映给老师，让老师帮助你解决问题。 [11:00]

嘉宾儿童心理师非比

刚才你提到有一些孩子有完全不一样的比较大的变化，这个家长是一定要注意的，因为这个时期就是孩子在一个人格、性格形成的过程当中。 [11:00]

嘉宾儿童心理师非比

对，他年龄小，他还可以来得及改变，等他大了以后，再调整就比较困难了。如果觉得他有一些不太好的情况，家长又无能为力，还是要极早寻求心理帮助。 [11:00]