时间：2006年3月1日 地点：南开大学文学院教授薛宝琨家中

　　南开大学文学院教授薛宝琨为中国曲艺理论研究名家。最近在他天津的家中，跟老先生好好聊了聊，当前相声界的现状和传统相声的复兴。

 　　张襦心：相声曾为千家万户送去欢乐，相声演员也一度是极受欢迎的明星，为什么在近期遭遇严重的危机？

　　薛宝琨：有人说，相声现在“让人们连听的耐心都没有了”，这是对相声界轻视传统而又不能进行有效创新的一种惩罚。曾几何时，化装相声、音乐相声、小品相声等纷纷登场，试图以花样多变的表演形式吸引观众，孰料结果适得其反，非但没有得到喝彩，“相声不逗，歌声来凑”、“轻薄讨笑耍贫嘴”等等批评之声却此起彼伏。此外，现在不少相声演员素质太差，90%的文化水平很低，一些人不务正业，把相声带到邪路上去了。

　　张襦心：作为一种艺术形式，您认为相声会不会消亡？

　　薛宝琨：相声从成熟期算来仅100多年历史，但如果从相声的形成期看，则有上千年的发展史。当年有人问相声会不会消亡的问题，相声大师侯宝林立即回答“不会”，理由是相声“有五千年中国文化做后盾”。但是我们也应该看到，传统艺术越来越难以融入现代主流社会。台湾戏剧人赖声川先生说，中国有很多传统艺术，像民乐、皮影戏等，命运真是悬于一线之间，稍不留神，文化传承可能突然就断掉了。相声也是如此。少了相声我们不会饿死，但对社会来讲就削弱了集体的文化记忆。

　　张襦心：相声界如何对待传统？

　　薛宝琨：相声界在一段时间里蔑视、轻视、无视传统，只把它当作僵死、陈腐、消极甚至反动的东西。上世纪80年代初，我在天津电台播出传统相声的时候，台长特地来找我，问万一出了事怎么办。我说出了事就说是我让放的。另外一种态度是肢解传统，只从传统相声里搜罗几套路数、手段和包袱格式。其实对待传统除了推陈出新、除旧布新这种方式之外，还有温故知新、存旧立新这另一种方式。而相声界至今也还没有讨论到这一步。

　　张襦心：沉寂已久的相声最近似乎有点要“火”。

　　薛宝琨：火的不是“新派儿”而是“老派儿”，或者说不是“京派”而是“津派”的传统相声。

　　张襦心：“京派”、“津派”的区别是什么？

　　薛宝琨：两者虽有交叉，但在总体上还是略有不同的。前者追求时尚，后者钟情传统；前者喜欢革新，后者追求相声的原汁原味；前者主动靠拢主流意识，后者热衷俗而又俗的世俗精神，更看重的是传统相声的平民意识，讲的都是观众感同身受的“过日子道儿”——起居饮食、生儿育女，绝少追求诗意哲理，绝不在故作高深中装腔作势失去自我，而是在俗中求真显示真性情。“津派”或是“老派儿”就是相声的“原生态”，它以说为主、以讽刺为主、以传统活儿为主。

　　张襦心：您认为“老派儿”是怎么逐渐“火”起来的？

　　薛宝琨：多年前在天津的茶馆，许多业余“票相声”的老先生们自遣自乐，观众也多是退了休的消闲老者。渐渐就有年轻的白领加入，我还向不少外国学者推荐过。近来更有京城的雅人书生每逢假日开着车来，一听就是两天。这情形大概要归功于“天津茶馆”自生自灭的十几年的辛苦经营，“天津男孩”郭德纲把“老派儿”相声带进首都，也是在若干时日之后才在媒体和民意的支持下，如地火突发一般形成了潮流。

　　张襦心：天津有这么多传统相声表演者，为什么只有郭德纲火了呢？

　　薛宝琨：那是因为郭德纲去了北京。天津是个传统曲艺窝子，藏龙卧虎，观众的欣赏水平也高，轻易不捧人。郭德纲的本事是他能够打通传统，古为今用，老段新说。传统相声是民间集体创作、集体加工、集体流传和保存的遗产，是大家的财产。上世纪时兴了个人著作权，上一辈也已然定下了“门派相声”别人“不宜动土”的老例儿。但是郭德纲“自作主张、歪打正着”，把老规矩全打乱了。他把老段子拆洗打通，加上适合今天的词语、符合新世纪情趣和节奏的零七八碎儿，以及陡起陡落的时代热点话题，也把老相声见人下菜碟、一堂段子一堂座儿、临场发挥、即兴抓哏、灵动现挂的本事又重新拾掇起来了。虽然他的“老段新组”有时缺乏逻辑、有头无尾，还很不成熟，但是相声的“活”本来就有灵活多变的含义。段子“活了”，郭德纲才“火了”！

　　张襦心：您认为郭德纲的相声不足之处在哪里？

　　薛宝琨：我认为他还要增强文化品位，要有能够传世的作品，贴近老百姓的心灵，才能真正成为真正的相声大师。

　　张襦心：您认为传统相声为什么能得到年轻一代的喜爱？

　　薛宝琨：难道现如今就没有旧世界的人情冷暖世态炎凉了？老相声嘲笑的虚伪、自私、贪婪、僵硬、吹牛、颟顸等种种“人类通病”不都还是现实生活中司空见惯的嘛！传统中那些最本质和鲜活的东西在现实中还是那么有生命力。

　　再说了，人们安坐在小剧场里大松心地找乐子，既没有观念的捆绑又没有使命的负重，主客投缘和气生财，单说这氛围就已经令人喜欢上了。即使郭德纲们说得没那么好，人们也不是很在意。

　　张襦心：郭德纲认为相声不能承受太多使命，其本质只是逗乐，您怎么看。

　　薛宝琨：这是我所不能认同的，讽刺永远是相声的生命。“笑”是有品级滋味的。感官痛快代替不了理性愉悦，快感还不是美感，可笑性也不是喜剧性。“纯娱乐”的出发点不错，但“纯娱乐到底”就麻烦了，那样终究还会使相声落得鄙俗猥亵又还原成当初的“玩意儿”，

　　张襦心：您认为相声应该如何讽刺？

　　薛宝琨：相声曾经被“阶级斗争”扭曲成“掀掉宴席、撕毁花环、踏破偶像”，当作“匕首、投枪”、“大批判”的武器。其实老先生们的“找乐子”不只是苦中作乐的消极解脱，还包括自己对那个时代尴尬窘境的积极超越和奋力抗争。而这正是市民意识的思想光华。咱不讥刺挖苦别人，只嘲笑自我行了吧？讽刺到了自嘲的程度就成了“软幽默”，它是中华文化温柔敦厚的产物。于是，老先生们就在“找乐子”中匍匐生活、面对现实、表达情感、塑造形象。不是指斥现状横挑鼻子竖挑眼，而是内敛锋芒把它化成蕴藉甚至模糊的一种心态，曲婉地折射着对事态的倾向和态度。于是“我”就渐渐集约成了如马三立“马叫官儿”、“马洗澡”、“马大学问”等等不同类型或典型的人物，也产生了如侯宝林《改行》、《关公战秦琼》等许多具有文学价值的经典作品，相声因为它们而走进艺术殿堂。

　　张襦心：在“电视相声”成为主流形态的今天，您认为相声回归茶馆、剧场的意义何在？

　　薛宝琨：相声只有走进小剧场才能体现“以说为主”的形式风韵。“说”是面对观众以演员本来面目的直接情感交流， “喊相声”、“唱相声”、“演相声”是不行的，因为观众感觉不到演员形象和性格以及真情实感的魅力。“说学逗唱”所谓四样功课不是平行并列的，“学”和“唱”只是手段，而“说逗”是我中有你、你中有我谁也离不开谁的，“逗”没有“说”也就没有了过程，“包袱”也就失去了铺垫的曲致和滋味，相声也就不再是相声，顶多是冒牌的“相声剧”、“化装相声”和“对口词”，任何手段也不能代替的“相声味儿”也就荡然无存。

　　老子说：“反者，道之动”。就是返朴归真，回到这个根上来，虽然刚开始会有很多光怪陆离的现象。相声回归剧场其实是一个传统表演形式和传统文化精神全面复归的问题，不仅足以震动相声圈儿，也对所有民族民间艺术有所启迪。

　　张襦心：天津民间曲艺人的收入如何？

　　薛宝琨：靠在茶馆说相声，在天津也仅仅只是吃饱饭而已，收入最多的一个月只有3000-4000元。这其中还包括了送花篮的钱。天津相声茶馆有一个送花篮的习惯，就是由观众花钱买一个现成的花篮送到台上，指名献给某位演员。一般10块钱可以买一个花篮，演员能分到7块钱。

　　在曲艺界，说相声的已经算是高收入了。我认识一位表演大鼓的老人家，平时还要靠捡废纸贴补家用。

　　张襦心：那您认为把艺人养起来的“福利曲艺”是否是出路？

　　薛宝琨：民间艺术，本来就需要有生活的历练，越是在“恶劣”生存环境闯出来的人越明白观众到底爱看什么。把他们都养起来，远离生存竞争，民间艺术与观众的距离也就远了。

后记：

    有人说，郭德纲是“抱着成为主流的心态做草根”。

　　一个说了多少年相声都没多大声响的郭德纲，怎么一夜之间就红透大江南北？

　　郭德纲认为这要归功于自己扎实的传统曲艺功底。他1973年生于天津，8岁跟天津评书艺人高祥凯学评书，15岁之前跟着常派相声的传人常宝丰学相声。
 
　　“第一次去，常九爷取出一套沈阳出的六本传统相声大全给我看。那时根本没有这方面的资料，我不分日夜地抄写起来。开蒙的活儿是《八扇屏》。常九爷先给我一个手写本让我回家背词去，背完了再回来，爷俩一句一句对词，常九爷随时给我纠正错误。”

　　然而相声界几位老先生告诉记者，在天津曲艺界，比郭德纲功夫老到的相声演员不在少数，为什么只有郭德纲火了呢？

　　有人说是他经历坎坷，“守着云开见月明”。

　　1988年春，15岁的郭德纲来到北京开始北漂、走穴的生活，数次穷困潦倒回天津，又心有不甘上京城。公司赔了当编剧，讨不回稿费唱草台班，说10块钱一场的茶馆相声，在安徽电视台做“格格不入”的娱乐节目主持人。“有一次我因为演出太晚没钱打车，从南二环徒步走回黄村，走到家却觉得身轻如燕，我想轻功可能就是这么练出来的，估计当时让我再走回南二环也没问题。”

　　有郭德纲这种“北漂”经历的人在北京也不是一个两个，他又有何特别之处呢？

　　《纽约客》专职作家马尔科姆·格拉德威尔在他那部才华横溢之作《引爆点》中写道：当任何一场社会流行潮爆炸性地难以阻挡地散播开来时，总能发现几个非常关键的人物。他们独有的特点和社会关系，再加上他们自己的热情和个人魅力，能够最高效快速地将信息在一定范围内散播开来。 

　　原北剧场经理袁鸿在电话里有些自嘲地对我说：引爆郭德纲的是“一群落魄的戏剧人”。这位对剧场艺术“疯魔”的理想主义者曾经把甘肃环县道情皮影戏剧团请到北剧场连演3天6场。去年9月，周转不灵的袁鸿宣布北剧场关门歇业，然而他的“大剧场”理念并未停歇，期望用“相声回归剧场”来挽救这门岌岌可危的艺术。

　　“我通过老舍了解了相声。原来以为相声不太入流，没想到老舍这样的大家也在写，慢慢体会到相声的魅力。2001年我筹备做台湾赖声川的剧场相声。正是从那时起，学者、媒体才开始关注相声。我后来又应邀担任第三届相声小品大奖赛的宣传统筹——就是带着圈里人和媒体，给大奖赛想些策划、找些作品。运作相声有我5年的积累。”

　　从2000年袁鸿接手北兵马司剧场改名北剧场以来，话剧《切·格瓦拉》、相声剧《那一夜，我们说相声》、《斯特林堡的独白》、英国现代舞的演出、大学生戏剧节，每一次策划都在京城文化界以及白领、大学生阶层掀起热潮。此间袁鸿也找到了许多与他同调的合作者。翻开早期对郭德纲的报道，我们不难发现他们的名字：黄纪苏、史航、水晶……

　　当这群京城最有影响力的“戏剧人”将他们成熟的运作套路、丰厚的人脉、熟练的话题制造能力以及一腔热情“嫁接”到具有丰厚历史底蕴的传统相声上时，人们看到了别样的光芒。

　　袁鸿推荐郭德纲参加“第三届相声小品大奖赛”，将10多家媒体记者带到了天桥乐剧场。去年11月5日是个分水岭。郭德纲率德云社全体人马去天津举行第一次“大剧场”相声，袁鸿、史航带着北京10多家媒体一起跟去，此后我们看到了对郭德纲的报道开始“井喷”。

　　如果用营销学的眼光来看郭德纲现象，这是一次“草根营销”的完胜，而这样的“草根”还真正撼动了所谓的主流文化，人们看到的是一张非常经典的“引爆流行过程图”。

　　在《引爆点》这本书里，马尔科姆·格拉德威尔发现外部环境的细小改变就可以直接导致一场流行风潮的到来。马季、姜昆、汪景寿、薛宝琨……郭德纲之前相声演员、理论家“数落家丑”的文章并非少数，中国第一部以相声为题材的电影《笑里逃生》也以相当诚恳的态度针砭 “劣质相声”和相声演员的不务正业，然而谁也没能够像郭德纲这样骂得有技巧。讽刺本是相声最犀利的武器，郭德纲在那段独立宣言式的《论相声五十年之现状》中，将圈内外的种种怪现象直接端到老百姓面前，嬉笑怒骂，淋漓尽致。

　　纵观“相声回归剧场”的努力，有“天津茶馆”十几年的默默耕耘，也有李金斗在北京的“相声俱乐部”的实践。但是在早期的访谈中，郭德纲将光环都套在了自己身上。“我是中国第一个把相声带回剧场的。从1995年开始我就在剧场说相声，1998年终于把天津也带起来了。” 

　　“在单纯的相声演出之外，郭德纲自称‘非著名相声演员’、拒绝像那些主流相声演员一样说电视相声，叛逆者、布道者的形象显得格外突出，他以一个‘运动员’的姿态出现，掀起了一场运动，一场被称为‘复兴相声艺术、重现相声魅力’的运动。无论在什么场合，所有这些都无一例外地为郭德纲赢来了热烈的掌声，但也为他日后招致非议埋下了祸根。”一位文化评论者如此认为。

　　郭德纲本人也非常重视利用互联网这一“草根营销”的特有平台与“钢丝”呼应互动。相声公社网站、德云班主的博客、郭德纲语录、相声视频一个都不少，这令郭德纲在80后人群中成为时尚人物。

　　有人说，郭德纲是“抱着成为主流的心态做草根”。近日，郭德纲签约一家娱乐公司主推相声在线增值业务。签约的网络秀方面表示，郭德纲富有表演天分，公司准备推出他的相声电影系列，打造中国版的“憨豆先生”。此外，被郭德纲称为“中国首支相声歌曲”的《刚刚好》的音乐部分正在加紧制作，由两部分组成，一部分是诙谐点评过去一年的娱乐事件，另一部分则是郭德纲相声语录，这在《引爆点》看来正是最具“粘着力”的策划。

　　“北京是个名利场。对于郭德纲来说，关键在他个人的心态是否能摆正，抵挡住纷至沓来的诱惑。”袁鸿对郭德纲期望殷切。他崇敬在天津十几年耐得住寂寞的少马爷马志明和日本那些崇尚节俭的艺术大师。“真正的艺术，需要有保持本色的守望者。”