在通往批评与写作的途中

——李德南访谈录

陈劲松 李德南

《文学界》2013年第12期

一、写作根据地与小说经验

陈劲松：德南你好！很高兴和你就文学与写作的话题进行交流。作为同龄人，尤其是同为文学爱好者，我想或许我们会有着某些相似的阅读经历和写作理念。我记得批评家谢有顺说过这样一句话：一个人的写作有其根据地。按我的理解，此处所谓“根据地”，当就某个人的写作渊源而言，且带有精神烙印。古人亦云“知人论世”，因此，我想还是先从你的文学之路谈起吧。能分享一下你难忘的读书经历吗？你的文学之路有何值得铭记的？

李德南：非常高兴能有机会和你一起来聊一些彼此关心的话题，尤其是从谢老师所说的“根据地”谈起。到目前为止，读书依然是我生活里最重要的部分，我的文学之路也与它多有关联。我喜欢文学的时间比较早，可是真正开始写作，应该是在2006年。那一年我二十三岁，还在念大学，充满了写作激情，有时一天能写一个万字左右的短篇。我的短篇小说《后伊甸园神话》就是那一年写的，这是我写作的开端。2007年也照例如此。灵感到来时，可以写上很长时间，甚至连午饭都不愿意吃，靠吃饼干、喝牛奶来代替。我那部长篇小说《遍地伤花》的初稿，就是在这种状态中完成的。接着，我去了上海大学哲学系念书。在巨大的科研压力面前，我的写作慢了下来，最后完全中断了。那真是“痛并快乐着”的三年：哲学系的专业训练带动我去思考很多“大问题”，让我有机会越过表象，试图触摸看那更深层的所在；写作上的空白与停滞，也让我特别焦虑。我本科在政法系，硕士在哲学系，就身份而言，是游离在文学外的。这种错位给我带来了不少麻烦，主要是经常觉得“生活在别处”。现在回首再看，又觉得不算太糟。正是这种游离，使得我对文学依然充满热情与好奇。2011年对我来说，是个“幸运年”。我终于有机会回归本土，在中山大学中文系读博士。导师，学校，还有专业，都是我梦寐以求的。再有就是广东作协主办的《作品》杂志打算挖掘新人，王十月老师在众多的自由来稿中“发现”了我的作品，让我结束了“潜在写作”的状态。正是他的那句“你是可以写好小说的”，让我有勇气再度出发，慢慢回到写作的轨道上来。

陈劲松：这么说来，你的写作经历，还算顺当。文史哲本为一家，你念哲学的底子，应该会让你的写作如虎添翼。最近一段时间，关于80后作家及评论家的讨论似乎多了起来。尽管这并非什么新鲜话题，但身为80后写作者，我还是想和你先就此谈谈。几个月前，作家莫言（彼时尚未获2012年诺贝尔文学奖）出席伦敦书展时对80后作家进行了点评。他认为，目前80后的作家还没显示出大家写作风范，没有写出可以打动不同年龄读者的作品，应该扩大生活面，由关注自己到关注他人，能从小圈子里突破，开阔视野，获得宽阔视角，把作品上升到新高度。他说，“我读80后的作品，觉得该痛苦的地方不痛苦，不该痛苦的地方他们哭天抢地。也许这也影响了对作品真正艺术价值的客观评价。”据我所知，近期以来，你对于80后作家有着持续关注，并先后写下了《80后作家，代际视野下的牺牲品？》、《“80后”小说的新活力》等文章。因此，我想知道，你怎么看待莫言对于80后作家的评价？你眼中的80后作家究竟是怎样的？

李德南：如莫言所说，现在80后文学的整体实力确实是弱了一些，也还有很多问题需要克服。可是，这一代人里也有很多新生力量值得我们主意。我们现在可能更多是关注那些在文学市场上呼风唤雨的作家，比如像韩寒、郭敬明、张悦然等等。他们当然也很重要，是80后文学的重要组成部分，可绝对不是80后文学的全部。现在针对80后，有很多的总体判断，比如认为80后文学就是青春文学、网络文学、校园文学，等等。从文学现场的角度来讲，这些判断早已过时。80后文学已经很多样化了，不是铁板一块，有不少作者都开始形成自己的风格。80后文学是一种“动中之在”，不管是批评家、编辑还是普通读者，都要避免过早地给他们太多的结论。个案的细读，是理解他们的有效方式。我也在试图从自己的视野出发来做一些梳理，和他们进行对话。我还在与一些刊物合作，参与栏目的主持或编辑工作，希望能通过这样一种方式来发现新人，辨析同代人所出示的文学精神。

陈劲松：我大体认同你关于80后作家和80后文学的判断。事实上，80后作家在写作手法和文学气味上也是千差万别，谁都无法将其以一概全。这里就涉及到一个问题，写作手法和文学气味的不同，必然导致文学风格的殊异。而追根究底，源于作家在写作理念上的不同。一直以来，对于小说创作存在着“怎么写”和“写什么”的分歧。一部分作家认为，“怎么写”总比“写什么”重要；而另一部分作家则认为，“写什么”是第一位的，它能决定作品的高度和深度。以一个小说家的身份，你怎么看待这种分歧？或者说，你心目中的好小说应该是怎样的？

李德南：我们这一代作家，还有70后作家，其实大多是在先锋文学的影响下开始写作的，会特别注意文体的独立性，注重小说的形式与结构，也就是“怎么写”的问题。文体意识与写作技艺是必要的。在还没有太多生活经验的前提下，我们还可以借助“怎么写”这个手段来刷新一些旧的经验或题材。可是对于一个真正成熟的小说家而言，仅仅在“怎样写”上用力，显然是不够的。他应该有能力处理自己的经验，处理这个时代、这个世界的经验，要有新的发现。说到底，“怎么写”只能解决文学世界里的事，而“写什么”则同时关乎生活世界，关乎我们对这个变动不居的生活世界的理解与承担。“写什么”和“怎么写”也并不存在矛盾，真正好的小说，应该是两者的完美结合。

陈劲松：嗯，你说的很有道理。关于“写什么”和“怎么写”，确乎不是非此即彼的问题。我对此还有进一步的理解，不妨说出来与你探讨：“写什么”，对应的是作家的生活经验；“怎么写”，关乎的则是作家的写作技巧。故而，在不少作家眼中，小说写作的个人经验很重要，因为文学来源于生活；也有一些作家认为，想象比经验更重要，因为小说是虚构的艺术，想象有多远，小说就能走多远。我觉得两者都有道理。从你自己的创作实践来看，经验和想象哪一个更重要？你如何看待这两者之间的关系？

李德南：其实经验与想象不是矛盾的，不是那种有你没我的敌对关系。经验是小说创作的源泉，也是和读者进行沟通的渠道。如果没有经验的基础，小说就没有说服力，没有可信度。可若是一味地写实，作品就成了现实的复制，缺乏艺术本身应有的灵韵。想象的重要性在于，它能够赋予经验或事实不一样的面貌，也可以说是经验的独特处理器。比如卡夫卡的《变形记》，写格雷戈尔从一串不安的梦中醒来，突然发现自己变成了大甲虫，这是非常不可思议的想象。可是我们仔细去阅读这部作品，就会发现，“人变甲虫”的想象最终令人信服，靠的是经验与细节。正是经验与想象的谐和，造就了这部作品。又比如在今天，高房价成了很多中国人的心病，“蜗居”成了一种具有普遍性的社会现实。六六的小说《蜗居》，就用非常写实的形式击中了很多人的内心——据说里面还有对真实人物的映射；而王威廉的《非法入住》，其实处理的是同样的经验，但它不是再现式的，而是借助略带夸张的想象，把现实“陌生化”。我更喜欢后者，因为有想象的融入，小说自身就能成为一个独立的世界。

二、批评的功能与生态

陈劲松：在阅读过程中，我发现一个很有意思的现象：一些小说家偶尔为之的评论，较之某些专业评论家的文字，显得更加活泼耐品，甚至更胜一筹。纵观中国现当代文学史，不乏小说和评论兼长的作家。如今你在创作小说之余，也从事着文学评论的写作。事实上，这是完全不同的两种文体，你是如何游刃有余于这两种文体之间的？在你看来，两者有无契合点？

李德南：的确，不管是在东方还是在西方，都有很多人“身兼二职”，既是作家，又是批评家。比如我们现在都很熟悉的鲁迅、周作人、废名、沈从文、李健吾、梁实秋、钱钟书、刘绍铭，还有叶芝、艾略特、庞德、本雅明、库切，等等。对我而言，更准确的定位应该是这样的：在从事文学评论之余，也在进行小说创作。我更乐于成为一个批评家，而不是作家。作家和批评家，并无高低之分，这在我纯粹是个人选择。写作与批评，是两种不同的文学活动，各有各的要求。董桥在《英华沉浮录》里说：“情绪不波动的人写不出细腻的东西。不是半梦半醒的人处理不了复杂的世情。”这用来形容作家，尤其是小说家，真是体贴入微。批评家却另有要求。批评需要热情，更需要理性，还有审慎与冷静。批评与写作，也各有各的功能，在我而言，批评更多是传达我的“信”，写作则是表达我的“疑”；我通过批评来传达个人的人生意念，言路相对简单；写作则努力进入个人精神的幽暗之地，指向复杂。在两者之间游刃有余，对很多人来说，都是一种莫大的诱惑，我也无法抗拒。但我也深知，自己远远未能抵达这种理想的境界。起码就目前而言，清晨写作小说，下午写作学术论文，是不可想象的。我所能做到的是，集中一段时间从事学术研究与文学批评，然后尽可能忘记批评者的身份，借助阅读来进入写作。

陈劲松：读你的批评文字，让我想起了现代批评大家李健吾所倡导的一种批评品格：寻美的批评。批评家谢有顺也认为，理想的文学批评，应该渗透着批评家的心灵，“与批评对象之间进行精神上的对话，借此阐述自己内心的精神图像，对美的发现，以及对未来的全部想象。”对此，我深表赞同。但现实情形却是，和这个时代小说、散文、诗歌的大众与喧闹相比，文学批评这一原本小众且寂寞的文体，屡受诟病。大家对于文学批评的态度，颇有些模棱两可的复杂情愫。一方面，针对当下鱼龙混杂的文学现状，大家渴望听到批评家的声音；另一方面，批评家的急功近利甚或明哲保身，又难以满足大众的心理期待。凡此种种，直接带来了文学批评不如人意的矛盾局面：首先，文学批评难以让作家满意，在他们眼中，写作是个人的事情，用不着批评家说三道四，以致影响自己写作的灵感；其次，文学批评难以让读者满意，在他们眼中，阅读是个人的事情，用不着批评家指手画脚，以致左右自己读书的喜好；最后，批评家也不满意，认为自己为谁辛苦为谁忙，甘愿作嫁衣裳却落个里外不是人。就个人观察与思考而言，你认为造成今天文学批评不受待见的原因是什么？你欣赏的批评家又是怎样的？

李德南：对今天文学批评所存在的问题，谈论的人已经很多了，也很到位，我个人更愿意借此机会谈谈我欣赏的批评家。谢有顺、程光炜、陈晓明、刘再复、刘剑梅、李静、王德威、南帆、张清华、张新颖、郜元宝、耿占春、江弱水等等，我其实都敬重，也从他们身上受益良多。这名单是开不尽的。同代里面的，金理、杨庆祥、黄平、周明全、刘涛、徐刚、龙其林、韩晗、岳雯、杨荣昌，当然还有你，也给了我不少启发。之前也有朋友问我，这些批评家之间的差别这么大，你怎么会都喜欢。我并不觉得这有什么不对。我个人从事批评，其实有一个诠释学的背景。诠释学既是一种方法论，又是一种自我约束的机制。以海德格尔、伽达默尔为代表的现代诠释学都倾向于强调，人是一种有限的存在，看问题容易受自身视域的限制。从这个角度而言，批评本身就不过是为理解作品和作品中的世界提供视角；从不同的角度，能看到不同的风景。有限与无限，又是互有关联的，我们不能要求一个批评家面面俱到，但批评话语本身，拥有无穷的可能性。批评群体内部的多样性，能在“在每个作品的周围维持着苏格拉底式对话的气氛”，这是理想的批评生态。因此，在读不同批评家的文章时，我会尽力理清以下问题：他们是从哪一个视点出发的？他们有怎样的“前理解”或预设？他们有怎样的洞见与盲见？我能否认同他们的观点？如果不能认同的话，我是否能够给出更有效的解读方式？……诸如此类的追问，不能保证我们永不出错，却可能让你对待同行，对待不同的学术思路与批评立场，有“同情之理解”，不至于过于武断。具体到我个人，谢有顺老师对我的影响最大，也最直接。我觉得他所赓续的，主要是中国现代文学批评史上以周作人、李长之、废名、李健吾、沈从文、傅雷、唐湜等为代表的这一脉批评传统。他们大多强调批评本身的独立性，反对把文学作品看成是理论阐释的材料与证据，而是让批评成为文学的一种形式，如周作人所主张的，“批评是主观的欣赏不是客观的检察，是抒情的论文而不是盛气的指摘。”他们注重传达批评家自身的艺术经验、审美印象和人生哲学，力求对话作家，通达时代。在“求疵的批评”和“寻美的批评”两种批评模式之间，明显倾心于后者；对相关问题的解析与辩证，则采用实证和“悟证”相结合的方式。在对文学现象进行理论归纳，对作家作品进行比较、阐释时，他们也更多是借助比喻、意象，而不是抽象的理论术语。这种批评本身，就带有“写作”的成分，与其说是论文，不如说是美文。这也是我所向往的境界。

三、我们的时代及其文学

陈劲松：不知你有没有注意到，在当下文坛，最引人关注的并非那些默默耕耘的作家，最受人瞩目的并非那些思想厚重的作品。反之，一些善于制造新闻话题的作家、一批熟谙市场潜规则的作品，受到读者盲目追捧。大众的眼球，似乎越来越热衷于一场场喧闹的文学事件，进而由此决定作家作品受认可程度的高低。譬如，文学排行榜的发布、作家富豪榜的排名、影视作品的改编、作家个人的隐私，等等。作为批评家，你对当下文坛的关注点在哪里？你评判一个作家或一部作品的标准是什么？

李德南：你提到的这些，其实都是消费社会的小诡计，文化工业的常见手段。我比较后知后觉，也偏于保守，对于日日新时时新的时尚文学，不是特别喜欢。对于一些流行话题，也不是特别愿意参与。我主要是关注一些精神体量足够大的作家，比如像莫言、格非、阎连科、刘震云、韩少功、迟子建、阿来、史铁生，等等。阅读他们的作品，是一场智力的游戏，也是审美的历险，是我保存内心那些隐秘的火焰、借以壮大自己的方式。同代人的书，我也很喜欢读，因为生活经验与文学经验都相似，容易心领神会，能借此认识自己。对于作家或作品，我没有单一的标准。可能每个批评家心里都有一种理想的文学形态，批评家也是有文学观念的，否则无以从事批评活动；但写作本身，具有无穷的可能性。一旦遇到足以震撼你的作品，原有的预设就会通通失效。

陈劲松：英国作家狄更斯曾在其小说《双城记》开篇写道：“这是一个最好的时代，这是一个最坏的时代。”今天的中国，一定程度上也正处于狄更斯所说的那样一个时代。欣欣向荣的背后，光明与黑暗同在，繁华和堕落共生，真实同虚伪并存。下面，我想和你谈谈作家与时代的关系。常常听到有作家抱怨自己“生不逢时”，将写不出好作品愤世嫉俗地归咎于时代的原因，并对所谓适合写作的黄金时代充满期许。心存这种期许，他们开始了望眼欲穿的等待。然而，令他们失望的是，白驹过隙，流年似水，等到生命渐老，那个适合写作的黄金时代还是迟迟没有到来。就像爱尔兰剧作家塞缪尔·贝克特笔下的弗拉季米尔和爱斯特拉冈，满怀希望地等待戈多，但憧憬中的戈多，却仿佛只是一个虚无缥缈的幻影，或者一处梦魇中的海市蜃楼，始终没有露面。还有一些作家，面对现实中的疼痛、忧伤和种种不幸，则干脆“躲进小楼成一统”，沉湎在一己之私里，以“个人写作”的名义远离时代阴暗，远离生存现场——这无异于另一种精神逃避。在我看来，好的文学写作，应记录时代并直指人心。那么，你如何看待上述两种作家？你怎样理解作家与时代的关系？

李德南：有关时代和作家的关系，你已经谈得很好了：记录时代，直指人心。这点很多作家也会同意，我想分歧或疑难，就在于“如何记录，怎样直指。”阿甘本关于何谓同时代的思考，或许能给我们一些启发。他说，“同时代性也就是一种与自己时代的奇异联系，同时代性既附着于时代，同时又与时代保持距离。更确切地说，同时代是通过脱节或时代错误而附着于时代的那种联系。与时代过分契合的人，在各方面都紧系于时代的人，并非同时代人——这恰恰是因为他们（由于与时代的关系过分紧密而）无法看见时代；他们不能把自己的凝视紧紧保持在时代之上”。这意味着，我们不能刻意地让时间停留在现在，把全副精力用来照顾当下，随波逐流地内在于这个时代，而是要获得一种历史意识。我们必须要站远一些，获得一个合适的视距，去深刻、辩证地去看待我们的时代，而不只是沉溺其中。我们不仅仅要关心自己在当今时代的一得一失，也要试图理解我们父辈、祖辈的所来之路；我们不仅仅要关心今天的现实，也要关注已然过去、但并未完全消逝的历史；不仅仅要关心自己在一个以娱乐化、一体化、消费主义为基本特征的时代里的小离合、小悲欢，也要对前人所经受的历史创伤有同情的理解；不仅仅是着迷于一种“欲望的叙述”，也要学会在政治史、经济史、革命史等“大历史”的视野中理解自身、照亮自身；不仅仅是要宣泄自己对当代生活的怨恨，也要一定的预见能力和超前意识，从而有原则高度地对当下提出批判。

陈劲松：嗯，对你的解析，我深以为然。还是接着这个话题往下说吧：这些年来的文学，尤其是长篇小说创作，表面上欣欣向荣，根底上却透出一片虚幻和迷惘。充斥大众视野的，多是官场的贪腐倾轧、商场的尔虞我诈、情场的醉生梦死——无论哪一种表述，始终不厌其烦地围绕着性和欲展开。正如作家曹文轩在《混乱时代的文学选择》一文中所写到的：“中国当下文学在善与恶、美与丑、爱与恨之间严重失衡，只剩下了恶、丑与恨。诅咒人性、夸大人性之恶，世界别无其他，唯有怨毒。”之所以出现这种景象，我以为主要还是我们的作家目光不够健全，没有写出高远的天道人心，没有表现俗世的温暖人情。由此我想起了作家贾平凹在一次讲话中所谈到的。他说：“中国文学最动人的是有人情之美，在当下这个人性充分显示的年代，去叙写人与人的温暖，去叙写人心柔软的部分，应是我们文学的基本。”他进而指出：“关注社会，关怀人生，关心精神是文学最基本的东西，也是文学的‘大道’”。因此“我们的目光要健全，要有自己的信念，坚信有爱，有温暖，有光明，而不要笔走偏锋，只写黑暗的、丑恶的，要写出冷漠中的温暖，恶狠中的柔软，毁灭中的希望。”你认同贾平凹的观点吗？或者说你秉持一种什么样的小说写作伦理？

李德南：多年前，读昆德拉《小说的艺术》，对“小说是道德审判被悬置的领域”这个说法十分认可。认可的语境是，以往，我们强调文学服从政治，往往强调小说在政治、道德教化方面的功能，严重地损伤了小说的可能性。我现在觉得，认为小说完全与道德无关，也是有问题的。想法的改变，正是因为你所说的种种乱象。我们是多么容易从一种偏至走向另一种偏至。中国当代文学里存在的问题，很多时候不单单是文学上的，同时也与文学背后的那个人有关。之所以有心狠手辣的写作，是因为这些作家本身就是心狠手辣的。大家自私，冷漠，狭隘，同时又自以为是。要谈文学的重建，实际上很大程度是在谈作家主体性的重建。作家首先应该是一个“现象学家”，能面向事物本身，有能力写出事物复杂、暧昧的全体，而不是以偏概全，只看到事情的一个点或面。他在面对这个参差多样的世界时，还应该有自己的伦理立场与实际承担。这并不是要求作家给出适合于所有人的答案，告诉人们应该如何做，而是将问题揭示出来，借此激起人们的伦理感受。谈到这里，我突然想起自己以前很喜欢南京一位作家的三个连续性中篇。他用一种非常锋利的语言来写一个家庭里三姐妹在不同历史时期的命运，将历史当中的恶揭示得淋漓尽致，一度让我非常著迷。可是后来，在重读这些作品时，我的感觉完全变了。因为我发现这位作家在写恶的同时，自己也被恶卷走了。你完全看不出他对善的缺席、恶的横行有什么难过的；当小说里的人物遭遇不幸，为恶的力量所挟持时，作者好像也跟着高兴起来，不自觉地走到了恶的阵营当中。这位作者在写作时，心里是洋洋自得的，可能是觉得自己看透了世事人情吧。这种写法，这种小聪明，我都不太喜欢。真正好的作家，应该是既能写出恶的可怕，而又能让人们对恶有所警惕。只有当一个作家既不刻意简化“现实的混沌”，又始终有自己的伦理立场和伦理意识，他才算是真正建立了自己的、健全的主体性。

陈劲松：和你谈了这么多，虽然都是个人之见，却让我很受启发。学界早有“一时代有一时代之文学”的说法，我想，无论时代怎样流转，总会有一种亘古不变的文学常道。作为20世纪80年代出生的一批写作者，我们身上既有着“父辈”文学的影响，又由于时代原因，与之存在某种精神气质上的断裂。因此，在赓续他们优秀的写作传统的同时，如何坚守一种文学常道并有所创新，无疑是我们这一代写作者的文学使命。所幸，在许多用心写作的80后作家那里，譬如王威廉、郑小驴、陈崇正、孙频、寒郁、郑小琼、李成恩、蔡东、陈再见、廖令鹏……当然还包括你，我看到了这种可贵的文学品质。“在路上，不孤行”——我愿就此与你，以及其他文学同道共勉。最后，介绍一下你近期的写作计划吧。

李德南：去年我曾写过一个创作谈《我的文学生活》，先从阅读谈起，然后才是批评与写作。现在的想法照旧，主要想读书，有太多的经典著作，都还来不及读。近期精力可能还是会放在批评上，想多做些作家的个案研究。也会尝试写些散文、随笔，调节“文学生活”的节奏，借此保持陈平原所说的“人间情怀”，让自己的性情变得滋润一些。