伊夫(16660843) 2010-9-10 20:07:25
给大家看两首诗，发表一下意见，这两首算不算抄袭？
第一首是发在2010年九期《人民文学》玉上烟的诗：
《看我怎样开》 
开，就开
在深墙里也要开。恣肆地开，绚烂地开
放浪形骸地开
 
不隐姓埋名
与其它植物相好，像被雪覆盖的女人
找到属于她的夜晚
 
白天开，晚上开
零落成泥也要开。花开是无辜的
它忍着热泪开
另一首是天津诗人惠儿的诗：
《如果我是桃花》    
    闭着眼睛开
    睁着眼睛开
    坐着开，站着开
    嘟噜着嘴开
    羞涩着开，张扬着开

    一定会，不失时机地开
    想怎么开，就怎么开
    这时，你正好经过春天
    
    我的春天就这样亮了
    
    看，我已经面若桃花
    在你还没有吻我之前

陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:15:39
意象有重复，但不算抄袭
缪明霄(81668030) 2010-9-10 20:16:01
同一套路
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:16:19
第二首是惠儿7月14日发在自己博客上的作品
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:16:35
不能认定抄袭
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:17:14
那什么叫抄袭？难道要一模一样吗？
玉上烟最多算是在惠儿作品上进行加工，而不是创作
高崎(1075225233) 2010-9-10 20:20:53
这两首哪首发表早？ 
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:21:07
第二首
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:21:26
惠儿这首最早是发在2008年4月5日自己的新浪博客上
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:27:23
关于抄袭的比例，新闻出版署有明确规定。并不是全部“一模一样”。上述两诗有意象上的重合。或者说有模仿的痕迹
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:27:49
另外，发在博客上的文章，法院不作为证据采纳
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:28:02
模仿可以吗？
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:28:33
一个是法律概念，一个是学术上的范畴
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:29:02
现在我们谈学术上的问题
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:29:17
抄袭是法律定义
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:30:19
模仿的作品应该锁在抽屉里，而不是拿到《人民文学》上去发表
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:30:28
似乎认定抄袭的比例各种著作都有差异。
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:30:48
音乐好像是60%雷同。诗歌是多少，我不清楚
高崎(1075225233) 2010-9-10 20:31:57
这两首都一般，国刊选用它可见编辑没水准。玉写时恐受惠诗的触动，够不上抄袭。玉的那个雪下之女比喻很不妥。 
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:32:00
《人民文学》是正规发表，而后诗是博客发表。
一般上，网络发表的时间不作为证据。因为网络发表时间可以随便修改
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:32:20
许多诗人的作品都有模仿的痕迹
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:32:24
那我们现在就谈模仿的作品能不能作为自己创作的成果
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:32:43
像瓦雷里一开始模仿马拉美
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:32:52
模仿的作品，看模仿多少。
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:33:00
有比例的问题
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:33:26
两诗之间有诗意上的模仿。如果打官司，怎么也打不赢
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:34:03
像达里奥模仿魏尔兰
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:34:43
如果模仿的作品也算是创作，那真正的创作还有什么意义？大家都去模仿算了！
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:34:51
玉诗有再创作的成分。应该宽容的对待
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:35:08
后来的许多西班牙诗人又模仿达里奥
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:35:11
这太容易了
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:35:14
包括大师级的人物
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:35:32
许多大师就是从模仿的路子里出来的
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:35:52
大家表激动。观点不一致可以保留看法
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:36:15
举例子说事实而已
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:36:19
玉的模仿是机会主义的表现
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:36:19
或者有些模仿是撞车
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:36:29
真正的创作当然不能模仿
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:36:52
国内的许多诗人也是模仿高手
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:36:57
她们都在一个论坛，不存在撞车
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:37:30
像张曙光模仿叶芝里的诗句、拉金的诗句
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:37:34
说白了这是道德问题
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:37:56
像欧阳江河模仿布罗茨基的诗句
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:38:17
像臧棣模仿奥登
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:38:36
呵呵。保留看法吧。也尊重作者的维权行动。如果她愿意折腾
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:38:58
完全原创性的东西本来就难
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:39:26
黄庭坚说“无一字无来处”
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:39:43
我们不反对模仿，但不能拿出来当作是自己的作品
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:39:48
希尼说：我以为自己在开创新的天地，后来明白其实是改造原来的地。
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:39:54
韩愈说“窥陈篇以盗窃”
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:40:06
这里面都有借鉴和模仿的道理
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:40:52
关键是玉的这首诗歌骨子里都是惠儿的东西
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:41:26
所以我承认有意象上的重复
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:41:40
曹丕就抄古人的
高崎(1075225233) 2010-9-10 20:41:52
模仿是初习者常有的过程。问题是国刊编辑没水准录用它 
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:41:56
我们不能说第一个人把玫瑰比喻成爱情，后人就不能做同样的比喻了
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:42:21
比喻重复是很呕心的事
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:42:32
除非诗作者自己不清楚
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:42:51
有些模仿者的作品比原作品要好。那是创作的升华
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:42:53
读诗最怕读到比喻重复和诗意重复的东西
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:43:05
那应该是再创作
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:43:04
高崎说得很对，我认为玉上烟不应该拿出来发表
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:43:10
西游记就是一例
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:43:41
发表不是他的错。错在这首诗写的一般，而编辑给发表了
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:44:24
如果这首诗不发表。我想惠儿也不会这么较真
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:44:48
把那两个诗贴一下看
陈鱼观(251681806) 2010-9-10 20:45:08
恰恰是发表在人民文学，而诗歌的一些意象和自己相思。人家能发表，而我不发表，心中不爽吧
小忽必烈(31416179) 2010-9-10 20:45:36
鱼观，贴出来看一下，抄了多少
钱益胜(65900271) 2010-9-10 20:45:53
把你炒红，人民文学求你赐稿。
伊夫(16660843) 2010-9-10 20:45:53
   《如果我是桃花》    
     文/惠儿
     
    闭着眼睛开
    睁着眼睛开
    坐着开，站着开
    嘟噜着嘴开
    羞涩着开，张扬着开

    一定会，不失时机地开
    想怎么开，就怎么开
    这时，你正好经过春天
    
    我的春天就这样亮了
    
    看，我已经面若桃花
    在你还没有吻我之前

             

        阴雨绵绵的早上 

1. 

一个人总得给自己找出理由，阴雨绵绵的早上

他起来，有淡淡的倦意和沮丧

新的一天这样开始，他有这江南般的

倾注：阴郁、执着，他的昨天是觥筹交错里的

锦绣，他的明天是密云不雨中的期冀。

他体内的班车驶离了滂沱的站台

为什么要找到哭泣的方向？像是小小孩子的

伤心，一个人的害怕和诧异

当他凝视着风景，是什么再次容纳了他？

2.

并不，他来或者去，那表情

有不能记忆的边缘。他是一种磨损

是什么能径自走入那新天地？

阴雨绵绵的早上，他有着昨天的镜子

他所耀照的是他们的脸颊

放弃那浮现：他愿意表达

那隐秘的祝福打动了谁？

他出去，随身携带着伞

如果被雨收藏而今天他又遗忘

        纸飞机

1．

折叠着这页纸，为他的要求

允诺他一个梦想的开始

像多年之前，爸爸给我带来的

消息：都在远方，那些

不认识的人，那些不知道的故事

但一切改变，稀疏于另一个星期

他的朗诵有着童年的韵味

谁关心那漫不经心的笑容---

飞机在飞，他在追

2．

再一架。他有一如既往的固执

像纸片在空中飞，

这声音慢慢会和我一样

我们能找到别的乐趣

找到和这不同的表达

――这稍纵即逝的滑翔

对于看不到的地方模糊的爱

他的声音里有一个地址

许多年后他依然到来

           鬼

我有太多的形状

出于想象和模仿。他们

写到了纸里，却画在心上

因为殊途，我从未揣测过

——人，究意有什么样的

灵魂？而他们

猜忌着我，魑魅魍魉

化作了一溜风儿

他们的影子，像是自己的尾巴

谁能够踩到他的肩膀？

他们热衷于这虚饰

把面具给了我。我想是

他们怕、或者爱，其实

我并不存在，我在他们的身体里

成为一声尖叫

但他们陷入了深深的困惑：

是什么在他们未知的地方

怀疑？日子如影随形

我随着晨曦前来造访

         儿子的传说

接踵而来的是抛弃，因为

光阴悠悠，我的身体有着太多的责任

那已经迷失，背离了

初衷，他们向虚无表达着忠诚

而我习惯于寻找

另一种表情，仿佛澄澈的

莲藕，赋予生命再一次的可能

连纯洁也是阴郁的：

父亲，我能够相信谁呢？

一个真的肉体脱去了壳

而影子又在

水面上，被那些幸福的人群迷惑

神话的年代我成为现实

这很不幸，我知道。

       炼丹士

奇怪的念头总是纠缠。火

向下舔着他的命根，这

昂扬着的独眼

被煎熬着，焦虑是他的

附身符：他期待着永生，像

一本书期待着流传，虽然误会了

生命，但从不曾误持生命的渴望

他知道这是真的，皇帝的游戏

来自于长生的传说——

处女和香料，反复的添加

证实土地的虚妄，

和不可琢磨的阴影

他不断冶炼这影子，

在火中，看到自己模糊的脸

——生是一场大病

而生活就是治疗。有时

说得让自己相信

谎言就是真的。对不起

当他若有所思

他知道荒诞也是薄薄的一册

       还乡记

1.

并不太远，缩短了的路途

丈量着车轮滚滚：把一天减为半天

一个人有他自己的理由

像反向镜里的田野，孤独地

浮现于他的内心。空旷

是他可以总结的经历：三十年了

翻过命运的羞怯……

陌生的省略。这一路

一场假寐期待着

一个人是他自己的阴影——

2.

熟悉的屋檐滴下倾听的雨

移动，掺和着四月黯淡的风

他们说，暴雨将至

滂沱洗刷着沟渠和雀鸟

那胆怯的飞行容纳在

一张平静的脸里。一座贮存着

余粮的谷仓，在窃窃私语的灶火里

谁偷走了他的童年：

河水站立起来，像狂燥的马

带着记忆向远方跑动

3.

学校依然敞开，荧火虫

微茫中点亮：小灯笼，小灯笼

火车行驰，罅隙里的江南地貌

一个灵魂可以佝偻

也能如连衣裙一样抖落

阳光的褶皱。告诉我这是时间的

利率，每一年都有晦暗的下调

像朗读声里的祠堂——

那小小的走动着的魂，荧火虫的

灯，对于生活从来删繁就简

4.

许多年后，朝夕相处的变得陌生

在另一张床上，另一面镜子

成为这一年的礼物：

野兽到来，有踢踏舞的节奏

它忍受纯洁。而入眠的人

在这个季节醒来，当早晨料峭

雾霭飘入欲语的唇

似曾相识的楼梯

盘旋着升入岁月的中年：

它克制住小小的咆哮……

5.

雨后有它的清新，

像犬吠里的提示：善良

一如在遗忘的深处

干涸之井的回声，

雨后有它往昔朦胧的渴望

但泥泞演绎出

这段逶迤入黑暗的奔走

一个人并非他的全部

凝视中

月亮混浊，和许多年前一样

             云

虚无挽着它的裤脚，在

悠然的下午

它删去了阳光

改变我们的谈话

它是一个姿态，像滂沱降临

但是却不。它悠荡着

反反复复，一个演绎的时代

即兴发挥着短讯

幽默、调侃，耀照一张悲哀的脸

向大地：再见

它是大地上升着的一日

过于轻，它被定义为无

过于重，它就虚化成雨

它有咳嗽的小喉咙

被他们提到了警戒线

        银杏树

我了解它的果实，淡淡的苦

微小的毒醉不了我的舌头；

我热谙它的叶子，别致的形状

淡黄色的光泽勾勒出

书页的轮廓……我认识它是在

多年之后，山色深处有陡峭的石阶

拾级之前我或许曾经斟酌

那非常容易，挺直在空气中

它的浓荫藏着隐秘的鸟

每一声鸣啭都有最初的启示

或者是它的苦衷：成长

多么漫长，流出曲折的晨曦

于是它成为一种赋予

在邂逅的惊讶里

高大、孤单，它走来

如同一个严肃的过去

不被描绘，也不再打扰

但它冒昧地祈求

像凝视着虚无的脸庞

它有深的黑暗默默地酝酿

值得探究的是它的地图

陌生是合适的话题，我们

找到那侃侃而谈的人：

即兴的演说暗示一个迷茫的

话题，它模仿了

向上飘落的雨：那里是天堂

但不曾存在。我以为我懂得

像兜售一个时代的炎症，它

退去朦胧中的风景──

它一直在，像一个老人，但并不

 智慧：它活了下来，在今天

让我惊讶平常事物的固执

多年之后隐身到身体的另一侧

      艺术史 

1.

起源于爱，或者性

通常这么认为，他也曾信笔写下

一座修剪过的草坪，纪念

一个被玫瑰刺伤了手的人

也许不，仅仅是喷水管里的

风暴：像他压低的喉咙里

有着被打发的乌云

它煎熬着那些干枯的籽

它们随风吹，在远方

从不曾播种

他熟谙于这一套，爱的前奏

有一点点的湿润

2. 

骑着马来，还是驾鹤东归……

着迷于这镜中的形象

他有荒诞的脾气，见风长

他的单车召唤着疲倦

每一个都有通行的权利

而他被盘问，反复

像他前世梦的延续

隐约着是更多的人

他得到了提示，健康的身体

需要一个出口：那是疯狂的

月亮，提着闪亮的刀

弯下腰，农夫般收割着大地