中国社会科学院农村发展研究所教授于建嵘

   

      博主的话：于建嵘教授是我的作者，也是我的朋友。他对于中国“三农”问题和底层政治的研究在国内外学界引起极大的反响。他的博士论文《岳村政治——转型期中国乡村政治结构的变迁》已经成为了当代学术名著。后来他又出版了两部著作：《当代中国农民的维权抗争——湖南衡阳考察》和《中国工人阶级状况——安源实录》，再次引起轰动。这里转载有关他的一篇访谈录，目的是想让更多的朋友了解他。

 

    于建嵘个头不高，头顶微秃，脸上总露出一种孩子般的狡黠和纯真。他身上有一股子野趣，跟他打交道，只会感觉到两个字——痛快！在一起的几个小时中，我们言笑晏晏，相谈甚欢。他讲故事非常生动，湖南口音浓重但有趣，表情丰富可爱，动作率真自然，时不时惹得我们大笑。

从“黑人”到教授

  问：您为什么要研究农村问题？

  答：一个人研究什么问题，与他的生活经历是有关系的。我小时候当了八年的“黑人”，你们知道“黑人”是什么意思吗？就是没有户口。这是我做这个研究最大的原因。

  我父亲曾是游击队员，后来在当地做了干部，“文化大革命”中被打成土匪，赶到了农村。农民把我们的棉被都偷走了，那是冬天，就是要赶我们走。我们又回到城里，我流浪了八年！那个时候，没有户口，就没有粮票和布票，学也上不了，别说家里没钱，有钱也不行。我没有读小学，到现在都不懂拼音。尽管没有正规渠道读书，但我父亲曾是一个干部，再怎么倒霉，也还有一些朋友，有人帮忙给我找地方旁听，我要“上学”了。没有布票买布，我母亲拆了一条麻袋，把麻布用黑颜色染了，找人给我做件衣服。那个人几乎半瞎，把一个口袋做在了外面，一个做在了里面，就这样已经是我当时最好的衣服了，我高高兴兴地去上学。班上有个漂亮的女孩，学习委员，父母是唱“样板戏”的，她知道我是“黑人”，不想让我到她班上学习，要把我拖出去。我抱着桌子不走，他们硬拖，把我衣服刮烂了！我什么事情都可以不记得，但这件事刻在了心里。

  童年受到的苦难，可能对你一生的选择产生很大的影响。我一直考虑，怎么让后代记住这把人变成“黑人”的体制，我不想让后代再受到那种困苦。

  我1979年考上大学，整个工厂就考上我一个，地方上都轰动了。为什么要考大学？因为我受了太多的苦难，想要改变命运。“文化大革命”结束，父亲死了，母亲没有工作，靠捡瓶子度日，那时我才15岁，尽管有了城市户口，还是找不到工作，实在无路可走。

  我有一个感觉：没有独立的经济能力，做不出真的东西。所以1983年大学毕业，1985年开始做了8年律师，赚了我认为足够的钱，可以做点事情了。我买了一辆车，31万，要开着车走遍全国，到处去做调查。

  我最早想写工人，后来感觉工人的生活太舒适了，写不出来，所以先写农民。那个时候没有方法，不知道怎么做，也说不上什么兴趣，只是认为一生不应该只是赚钱。

  （谈到这里，于建嵘拆开了桌上一大摞邮包和信件，都是些上访材料。）这是全世界独一无二的东西。你看看，有山西的、福建的、黑龙江的……我很多的观点实际上是他们告诉我的。从研究的角度来讲，这些资料非常重要。可是看这些东西，会感到心里很难过，我有多少力量可以帮助他们呢？九江有些人天天找我，我也没有办法，就打电话给《南风窗》的记者阳敏，阳敏去做调查，九江的赈灾案，那篇文章最后得奖了。

  广州“岭南大讲堂”请我去做演讲，有人提了一个问题，你今天讲的话与你的阶级不吻合。我问他，我是什么阶级？他说，你算是一个高级知识分子，怎么能讲这种话？我说，下面坐着一位50多岁的妇女，是我亲姐姐。她来广州干什么？做保姆。她原来是工人。这就是我的阶级。我个人的命运可能改变了，可我的家人，他们地位没有改变。你不要看我今天站在讲台上很风光，几百人听我的演讲，包括政府官员，但这就是我的阶级。

  一个人经历过苦难，可能带来两种后果：一些人要伪装起来，不让别人知道自己曾经非常贫寒，开始装腔作势，这种人可能会更加穷凶极恶，因为原来受了很多苦，现在一定要得到更多；另一种人会考虑，我的苦难是怎么得来的，要去追查苦难的根源，使它不再发生。

  问：那种情况还有可能再发生吗？

  答：我认为是完全可能的。你们年轻人没有经历过，不等于生活中没有。你要想到：社会基本的东西没有变——命运总是掌握在人家的手里。

  我们这代人的领悟很多是从生活来的，不是从理念来的。比如，我还是个孩子的时候，没有做过什么事情，很无辜，怎么能说我是“黑人”呢？连基本的公民权利都没有！所以我写书，写文章，反复强调的就是基本的公民权问题。当然，每个人的生活境遇、智力、生存能力不一样，这个没有办法，但社会应该提供同样的机会和平台，不能制度性地把我们变成“黑人”，对不对？

  曾经的苦难就是我的起点。我住到“上访村”，一点不感觉苦。我原来生活在社会的最底层，现在感觉能得到就得到，得不到无所谓，失去也不可怕。我们这代人很辛酸，受了这么多苦，家里人也总要我警惕。可是，假如每个人都明哲保身，只想办法得到更多，这个社会就没法进步，总要有一批人敢于批评它。我们希望将来不再发生类似的悲剧。其实完全有可能再发生，像孙志刚的事，像“黑砖窑”事件。

  凤凰卫视的窦文涛请我去做“锵锵三人行”节目。我说，文涛，不要以为你是非常有名的主持人，如果你陷入“黑砖窑”时，叫天天不应，叫地地不灵，没有办法与外面联系，你怎么办？你一定要想到，我们的一切努力，不是让个人怎么张扬，而是去消除那些可能让你的基本权利得不到保障的东西。

上访村历险记

  问：去年，您是在上访村过的年，为什么要挑这个时候去？

  答：有两个原因。一个原因，是春节期间还留在上访村的，肯定不是一般的人。你想啊，中国的春节传统是团圆，他们连团圆都不愿意回去；而且春节期间信访部门不上班，他们告不了状也不回去，背后肯定有故事。

  第二个原因是春节期间，警察也放假，这样好一些。

  实际上，做所有的调查，你都必须穿过现象，深入内里。我去那里，不是看他们每天吃什么，怎么生活。人有很多伪装，上访的人有三种表现，看你是有关怀、有爱心的学生，他就向你诉苦；一看是官员，就跟你说他的问题，有什么冤枉，怎么解决；再看是一起上访的，就会问不同的问题。不同的语言，你只有变换不同的角色才知道。我化装成一个上访的人，得到的信息是不一样的。

  比如他们之间互相打电话说，某某某，你们怎么还不上来，怎么还不来告，这是动员。你和他在一起住，他有一个认同感。许多学者与我的看法不一样。我说，你去住一下就知道了。上访的人肯定有冤屈，但是制度会带来另外一种后果。那些人互相认同、互相依附，一个人可能不敢做的事情，大家在一起就不一样了。比如初一那天，他们打出口号，“给中央领导拜年去，给胡锦涛拜年去”，真的去拜年了。

  问：您在上访村住有危险吗？

  答：危险来自两方面。第一怕里边人员特别复杂，不是我们想象的只有上访人员；第二个怕公安抓人，我2月28号离开上访村的时候，不是被抓了吗？
那天我接到通知，中央统战部要求我去学习。我当时背一个大包，穿一件烂棉衣，戴着破帽子，刚到一个路口，几部警车包围过来。

  我说，你们干什么？

  他们说，你是干什么的？

  我说，走路的，不行吗。

  他们说，走路也不行，你到底是干什么的？

  我说，我去开会。

  他们说，我就知道你是去冲击“两会”的。

  他们要我拿身份证、工作证，我是去“卧底”的，哪里敢带？我说没有。我是社科院的教授，专门做研究的。

  他说，教授，什么教授！天天在这里鬼混，过年都在这里，我们早就注意你了。

 他们问我是什么地方人，我说湖南人，他们准备把我送到湖南办事处去遣返。

  我说，不行，你们不能动我，我的确去开会，你们可以打电话问，我告诉你们电话。

  他说，我不要你告诉。

  他打114，先问社科院，然后问人事处。我们单位的人听说以后，都说我又被抓了，已经抓过几次了。（说到这里，于建嵘笑嘻嘻的，显得很顽皮。）

  我们单位的处长很紧张，说，有这个人，有这个人，你们不能抓他。

  警察说，他搞调查，穿得很破烂。

  领导说，他平时也破破烂烂的。

  我们单位都知道这个事，闹的很大，报纸都登了，海外媒体都登了。

  问：您在岳村做调查的时候，好像也被抓过一次？

  答：我关注岳村农民的维权抗争，到那里去调查。地方政府实际上是不允许的，他们查看了我们的身份证、工作证，给上面打报告，说有两个自称是社科院的人，在农村活动，是不稳定因素。他们还一直追查到北京，打电话给我们所，所里说的确有两个人在做调查。他们明知道我们是什么人，还不敢抓，就是逼着我们离开。因为我写过一个很重要的内参，关于农民有组织的抗争，他们也知道不能对我们怎么样。

  后来又一次去，住在地方宾馆里，地方上派人跟着，说是“保护”：你坐在什么地方，他就坐在你旁边；你和谁谈话，他也在旁边。这还是小事。我从来不吃地方政府的饭，他说你这么远来的，一定要请您吃饭。他们的宣传部长是女的，把我拉进去以后，县委书记坐在我旁边，宣传部长说你跟我们书记照一个相吧，新闻媒体就在旁边。第二天报纸上就说，“县委书记与于博士亲切交谈”，凡是来找我谈话的人，每人送一份报纸。

  我们那次在农民家里调查，完了之后准备离开。农村的路不宽，一辆小面包车追过来，前面堵一部车，后面堵一部车，查你的证。还有一个镇里的司机，没道理可讲的，像打你一样，推推搡搡，把你推到车里面，但你还不能说他打你。“坐在那里！”他对你一点都不客气。基层政权，我从来不认为他们是很恶的人，但是他为了利益、政绩、生存，不得不采取这种办法对付你。

  问：最开始的时候，您搞调查有没有想到人身会受到威胁？

  答：没有想到。当时想地方政府还比较好，没有想到他们会这样。他们抓了我，我还是很镇定的，心想肯定会放我。但心里也有点恐惧，他们打你几下，把电脑砸了，也没有办法，天高皇帝远。

善意的批评

  问：您调查的过程中，有没有碰上过农民的群体性事件？

  答：凡是已经发生的事情我都赶过去了。我拍了很多录像。有一个维权农民，他站在山头把手一挥，下面几百人鸦雀无声，就像当年的农民运动。我们不希望再出现这种现象，但是一定要体会到农民的痛苦。我这么批评，还能在体制中呆下来，什么原因？我是善意的，我只是从一个国家民族的发展来考虑，绝对没有想塑造推翻政权的英雄。我不希望再出现这么一种英雄。

  问：听说您的研究受到中央领导的重视。

  答：那只是一个方面。中央领导为什么重视，是因为你讲到点子上了。的确是闹事啊，现在每年8万多次，1993年是8千多次，十年翻了十倍啊。当年的群体性事件主要是基层政府乱收费，带来农民的抗争；这些年，土地问题又成了关键。最近我在加州大学伯克利分校做了一个演讲，谈了更麻烦的问题——骚乱、泄愤。我做了这个演讲之后，有关部门做了一个摘录，说中国社科院于建嵘教授在美发表演讲，主要写我批评政府的管制能力。上面领导做批示，发到了社科院，书记让我马上回来，说上面又批评你在外面做坏事了。我来了，他拿那个摘录给我看。我看完以后说，你们看过我的演讲没有？他说还没看到。我说您看完了以后再说。看完了以后领导打电话给我，“小于啊，我们看完了。我们认为你是忧国忧民的好知识分子。你没错，他们摘错了。”

  领导再不高兴，再恨你，事情还是这个事情。

  问：当年，国家准备试行新的信访条例的时候，您的上书也遇到很大的压力吗？

  答：当然是压力很大。我的脸皮厚，从小受那么多苦的人，什么苦不能受？过程是这样的。我做了一个调查报告，说一个信访条例有问题，必须要改革，中央主要领导人作了批示，国家信访局高兴的不得了，把我叫去开会，专门请我，说“你做了大好事啊”。他们开始搭班子要改革了。这是第一阶段，合作阶段，认同阶段。

  第二阶段是关于方案的。我给中央领导写了第二个报告，他们说开一个论证会，这次就麻烦了：我认为要弱化信访功能，不要强化；信访局找了康晓光、杜钢建等人，他们坚决要强化信访功能。这哪是论证会，分明是批斗会，就我一个人唱反调。我说强化信访权力会为法制外的东西打开大门，我们要加强法制，通过法制来解决问题。不是要取消信访制度，而是信访不要去解决法律问题。也不要搞排名，一搞排名地方政府有压力，上访的人知道你的压力，就不停的斗争，最终不利于解决问题。

  我提第二个观点，他们与我吵起来了。

  我问杜钢建，你们到过上访村没有，他说没有。

  我说你们看过上访信没有，他说没有。

  我说你们开过上访论证会没有，他说没有。

  我说都没有，那闭嘴！你们都没有还敢在这里说话！

  我背起包就走了。论证会应该是双方的，我不同意你的方案，你应该找双方的论证人，结果你全部找批评我的人，这不是开批斗会吗？我不开了。

  回来以后给中央写信，我说改革的方向错了。后来，条例还是通过了。

  我和他们打赌说，科学家的意义在于预测一个制度输入到社会之后会产生什么后果，我可以非常准确地告诉你，两年之后，信访问题不但不能解决，还会恶化，带来更多的问题。

  有人说我一个人在对抗社会，我说不是我一个人，这么多人要求改变，是不是？

  问：这么多人要求改变，他们声音的出口在哪里？

  答：靠媒体。虽然中国的媒体受到一定的管制，但我们需要媒体放大声音，我一直认为媒体在将来会起到非常重要的作用。

  今年四月，我在法国考察他们的申诉专员制度：如果国家公权力侵犯了你的合法权益，你不服，可以到共和国专员那里去申诉，这个共和国专员就会去调查，对这个问题做一个结论。我对共和国专员说，做了结论又没有办法处置，有什么用呢？他说，我们有一个“核武器”。我虽然没有办法处置，但可以把调查报告在媒体上公布。比如，现在有人说商业部的某项政策侵犯了他的合法权益，我派专员去调查。调查完以后，我不能处理你，只是向你提意见，你要改，假如不改，我就公布报告。他说我们有这个“核武器”，但是这么多年来从来没有用过，因为只要一公布，这个部门就完了。我们中国要往这个方面努力。

  我在台湾调查的时候，从北到南，问台湾农民同样的问题：当地方政府官员把你家的房子拆掉怎么办？

  他说，不会的，他不敢，他怎么敢拆我家的房子呢？

  我说，就是拆了怎么办？

  他说，到法院去告状。

  我说，法官腐败了怎么办？

  他说，法官怎么会腐败？这是我家的房子，他一定会判给我。

  我说，法官真的腐败了怎么办？

  他说，我到我们的议员那里去告他，到我们的媒体去告他。我的议员就会来调查，调查完之后向媒体公布，这个法官就完了。

  我说，这个议员也腐败了怎么办？

  他说，他不会，他要拉选票，他腐败了我明年不投他的票。

  他马上就可以拿一个卡片打电话，他们的议员很快就会过来。

  我得出一个结论，人家是明确了产权的。我们国家产权不确定，集体所有，谁都不知道是谁的，想卖就卖了，农民为什么闹，就是产权不明确。土地不是你的，谁都可以拆你房子。

  第二个，有权威的、让民众信任的司法制度。出了问题有地方可以告，谁来监督司法机构呢，靠代议制度和媒体。这是一个社会和谐稳定的基础。政治家要有雅量。掌握了国家政权，你对国家和民族有责任。我的责任是批评。知识分子最大的价值在什么地方？是公正地评价政府和政策，不是迎合。

从岳村到宋庄

  问：您在安源煤矿研究了多长时间？

  答：大概三、四年。

  问：您下矿了吗？

  答：下了。我下井之后特别的惊讶，你想象不到煤矿是怎么挖的。（他开始拿几本书在地上比划矿井里的结构）挖煤有一个架子，现在是铁架子，在采矿点不断的移，我们把这边挖了，架子移走，这边就垮下来了。我下矿的时候想，那是挖了一百年的煤矿，肯定都挖空了，其实不是，没有我们想象的那么大空间。

  第二个，还有一个不能想象的东西，人的确在里面爬着走，水深火热，为什么工人不能抬起头来？因为会撞头，我撞了几次，头昏眼花，迷迷糊糊的。

  最让我意想不到的问题，里面全部是农民工。我书上写到“没落的贵族”，安源工人宁愿下岗在家打麻将也不愿意下井，下井太苦，井下全部是农民。他们认为，我是国营单位的工人，就是比你们农民强，你们只配下井。现在还有这种意识，所以就叫“没落的贵族”。

  问：农村问题是调查岳村，工人问题是调查安源，为什么要选择那里？

  答：我就想了解二十世纪革命运动是怎么发生的。我想结合现实和历史来看曾经发生的革命运动，共产党靠工农获得了政权，我当时想了解一下它在这种历史过程中是怎么发生的。

  问： 您后来到北京，买了宋庄的房子，为什么定居宋庄？

  答：我当时在社科院做博士后，带一帮人到宋庄去玩，原来宋庄没有这么大的规模。我碰见一个画家，四十多岁，他在西安开了一个很大的画廊、美术学校，两口子都是中央美院毕业的。我们去的时候，看见他一个人住一个小房子，正在炒菜，穿的破破烂烂。我问他为什么来这里，他说自己也有几千万的家当，但越来越感觉到闷，他的愿望是当画家、艺术家，就对老婆说，一生不能再这么过，必须离家出走。他老婆当然不同意，说，你想当画家，在家里也可以画啊。他说，不行，必须离开这个地方。从此以后，他背包在外面漂泊。我问他，为什么到宋庄来？他说，画画是画心，宋庄是中国的先锋艺术的前沿基地，我一走进宋庄就想象到红军带着八角帽，背着钢枪，要冲锋了。讲到这个地方，他泪流满面。我特别震撼：世界上还有这种人！我这么多年就是为了找这种还有理想和关怀的人。我感动得直接就问还有没有房子卖。那个人要走了，房子要卖，破破烂烂一个房子，我说我买了。他说12.5万，他花1万多买的。我当天就买了，不在乎价格高低，不在乎房子多破烂。现在我的房子已经改建得很好。

  问：听说您打算写一部关于宋庄的书。中国乡村城市化的进程，宋庄是典型吗？

  答：不是的，它是我观察中国社会的一个点，将来可能是我研究的一个点，但是不一定能够代表中国。其实，我想做南北中国村庄文化的变化，从文化的角度去理解它。

  我在宋庄已经住了4年，在那里不仅找到了精神上的共鸣，还观察到了很多特别的现象，促使我思考了很多问题。我在那里感受到北方院落文化与我之前生活的南方厅堂文化的差异，也感受到村庄城镇化和民主化的进程，还有对新农村建设的一些具体问题的思考。这里面有很多精彩的现象和故事，我在第三极做过一次讲座。

  从岳村到宋庄，我的研究也在发生变化：从南方农村到北方农村，从政治到文化，从社会学的研究方法到人类学的理念。