转:毛佩琦教授3月1日接受南方日报采访

注:(我推测可能是2007年的3月1日很抱歉还没有得到教授的允许就转了)

记者：您觉得明史热成为一种热潮正常吗？

毛佩琦：最近出现一个所谓的“明史热”，我认为究其根本原因是由于社会大众普遍缺乏对明史的了解。相对于清史而言，普通民众对明史的认识还很模糊，一些历史真相知之甚少。其实，明史热也是对前几年清史热的某种间接反射。由于清朝是离我们最近的封建王朝，人们期望从清朝给近代中国造成的伤害去反思和关注这段历史，因此大量反映清代历史的文艺、影视作品蜂拥而至，其中也不乏夹杂着一些戏说、娱乐的成分，由此带动了民间的一个清史热。人们会逐渐发现对于清史的更深把握需要从明史中汲取原因，历史学界常说明清历史不分家，恰恰就因为清史的“热”而反射与其关联最密切的朝代——明史的“冷”，这也就注定了必然迟早要催生出一个明史“热”。

人们对清史的解读到最后会遇到一些问题，需要从明史中寻找解答，对于清史认识的一些偏颇，也决定了“明史热”的出现成为必然。比如不少观点说康乾盛世是中国封建王朝的最鼎盛时代，可谓什么康乾之后中国急转直下就远远落后于世界、任人宰割了呢？和明朝作一个纵向对比就知道了，其实康乾盛世仅仅达到的是明末的水平。对比明朝，这个所谓的康乾盛世是靠什么换来的呢？靠的是落后的生产形态和意识形态。历史其实是出现了暂时的倒退，比如同是圈地运动，欧洲是为了工业革命，但清初的圈地运动却倒退到农奴制，将明末出现的资本主义生产萌芽完全革除掉了。所以，这种破坏在经过一百年之后才得以恢复，正是在所谓在康乾盛世的同时，西方在大踏步发展，由于清朝的封闭和僵化，中国被抛在后面。其后就是大家都知道的落后、挨打，任人宰割。中国近代的命运随即急转直下。

应当说，明朝也是距离我们很近的一个王朝，它留下很多东西我们今天依然触摸的到。比如雄伟依旧的长城、故宫，比如为今人称颂的郑和下西洋，人们在谈论历史时，总是把明清相联系，比如说明清书画、明清家具、明清民居，还有眼下炙手可热的明清艺术品收藏，但大家对清朝都多少有所了解，对明朝却所知甚少，这些必然会催生民众关注明史的一个热潮。

记者：明朝到底应该是一个怎样的朝代？

毛佩琦：也许一提到明朝，一般人就会想到魏忠贤、宦官，想到朱元璋很残暴，嘉靖、万历皇帝可以几十年不上朝，跟蒙古打仗时皇帝都被抓走了等等。这其实是一叶障目，是对历史的误读，并没有看到完整的明朝。我经常讲到一例，今天人们在南京明孝陵可以看到一个大石碑，写有“治隆唐宋”四个字。这是清代康熙皇帝亲笔书写，意思是赞扬朱元璋对明朝的治理比唐朝、宋朝还好。康熙皇帝6次南巡，每到南京都要祭扫明孝陵，并且要行三跪九叩大礼，表示对朱元璋的尊重。所以，说明朝的繁荣强盛，不是我自己发明的，是康熙说的，还有，说明朝的疆域和影响，有一个词组是“远迈汉唐”，这也不是我发明的，而是清朝史官编写的《明史》中《成祖本纪》上写的。但是，在一些具体问题上，清朝人却往往故意贬损明朝，而他们最不愿意承认的，是他们的祖先曾经是明朝对地方官。　　
　　如果说，朱元璋不懂治国，明朝是衰弱腐败的。那么为什么明王朝能延续277年？而之后清朝的又延续明制，用明朝的制度，又统治了260多年。单从这一点上看，明朝的制度就有许多可称道之处。

明朝是怎样的朝代？首先，明朝是传统的政治经济文化发展到顶峰的时代，又是从传统向近代转型对时代。有一句话，我重复了多次，就是明朝在衰败中走向活泼、开放，中国2000年的君主宗法制度在这时迎来成熟后的蜕变。明朝中后期，朝廷衰败了，政权衰败了，但是新的经济因素的出现，新的思想出线了，旧思想观念解体、旧有的君臣关系坏了，君权被削弱和重组，使整个社会出现了向近代转化的前兆。在这一过程中，旧的封建制度不那么约束了，老百姓自由了，新东西多了，因此明朝出现《本草纲目》、《乐律全书》、《农政全书》这样的集大成之作，《金瓶梅》、《西游记》、《水浒传》、《三国演义》等文学上的巅峰作品。明朝出现了一大批科学家、思想家、艺术家，李时珍，徐光启，王阳明、黄宗羲、汤显祖、唐伯虎，等等。可以说明朝是继宋朝之后，文化最发达的时代。相比之下，清朝却是在“强盛”中走向僵化封闭。清朝的强，是政权的强，是控制、压迫得有力，清朝是中国历史上控制最严厉、最为封闭的时期，文化专制最野蛮的时期。文字狱和高压控制，使得任何新思想新文化都被扼杀。清朝修了一部《四库全书》，其实是将全国的书禁毁、烧毁了一半，而另一半收入了《四库全书》，而收入《四库全书》的书籍也要按照统治者的意志加以删改。烧掉的和收入的书籍大概各占一半，这不是一个文化上的大浩劫吗？

总的来说，明朝是中国历史急剧转型的时代，由此中国由古代社会向近代社会转型，由封建专制向近代启蒙转型，由封建生产关系相资本主义生产关系转型。而我认为，清朝的入关大大推迟了这一进程，造成了近代中国远远落后于同时的欧洲发达国家。

记者：为什么一直以来，明史给人的印象是黑暗、压抑、专制、落后衰败的感觉呢？

毛佩琦：我想，这可能与几本书有关。一是上世纪40年代，吴晗写的《朱元璋传》，当时是为了影射蒋介石政权的黑暗统治，更多地强调了朱元璋专制、集权、残暴的一面。还有一本是丁易写的《明代特务政治》，把明朝描述成特务专制的国家，这也是为了影射当时国民党的特务统治的。这两本书都有它们的历史背景，但在一定程度上可能造成民间对明史的误读。而至于学界的一些误读，可能来自清代赵翼所著的《二十二史札记》，等等。　

记者：您觉得明史什么方面被误读的最厉害，最需要纠正的是什么？

毛佩琦：我认为最大的误读是对明朝疆域的误读。清代，一些学者为了掩盖自己曾是明朝地方官的历史，将满族、蒙古连同女真一起写到明史外国传里，以求形成对明朝的平起平坐的心理。其实明朝时，中国北部无边境。有一句话说，当时俄国人还不知道西伯利亚为何物。明朝初年在北方，通过征讨和怀柔，其统治远远达于大漠以北以及广大的西北和东北地区蒙古、女真族的居住地区。

    有一个被被渲染得很了不起的，是说清朝奠定了现代中国的版图。一个典型事例是蒙古土尔扈特部拜见乾隆皇帝。但我要问，大家知道土尔扈特部渥巴锡在拜见乾隆皇帝的时候送上的第一件礼物是什么吗，那是“伊祖受之前明永乐八年汉篆玉印一颗”。清朝从不说明朝政府与蒙古的隶属关系，那么这颗明朝颁发的汉文印信是怎么回事？它说明在明朝的时候，蒙古土尔扈特部已经接受了明朝的封号。正因此，土尔扈特部才自认为是中国人，才对祖国有向心力，在明朝时他们可以得到保护，或说他们不会受到俄罗斯的威胁，明朝的势力在整个蒙古地区是可以覆盖的，他们不受欺负。而到了清朝他们受到俄罗斯侵略，清朝政府不能保护他们了，所以才要南归。清朝接待了土尔扈特部，而它所继承的正是明朝栽培的果实。

其次，对明朝较大的误读在于对明朝文官制度的曲解。明朝处于中国古代君主宗法制社会的巅峰，其制度严密、完整，几近于完美。皇帝、内廷、外廷，形成了一个相互联系又相互制约的权力体系。一方面，明朝发展了较为完备的内阁制度，皇权看似至高无上，但却受到了外廷内阁文臣系统的约束，不能为所欲为。到了清朝却在内阁之上加了一个军机处，形成皇帝控制一切的高度的专制集权；与此同时，明朝士大夫文人对于国家的态度、对于皇帝的态度与清朝也是截然不同的，清朝只能出现纪晓岚这样插科打诨般的弄臣，动辄自称奴才，一味高呼吾皇万岁。而明朝却有一批象海瑞这样直言纳谏的官员。像东林党人对皇帝的拼死直谏，在清朝时看不到的。此外，提到东厂锦衣卫，我们也不能用魏忠贤干政的7年时间掩盖明朝的277年历史。并不是皇帝不上朝就等同于政府不运转了，也不等于政治都败坏了。明朝的政权机制还在运行，制度还是在维持，而且明朝的内阁对皇帝一直有着很大的监督约束作用。

记者：有媒体报道说，您对明史的研究一直是为明史“翻案”。

毛佩琦：我不赞同这种说法。其实，我现在提出来的大部分观点一直就是史学界所广泛赞同的，史学界对明朝的总体理解和认识都分歧不大。我只是借助一个《百家将谈》这个很好的平台，将明史学界的观点告诉了大家。至于所谓“翻案”首先要有“案”才行，明史并没有所谓的“案”，谁定的案？我们的原则是实事求是。历史事实是什么就是什么，我们只是把一些模糊的、被歪曲的、不为人知的明史较为真实、客观地告诉大家而已。我做的并不是翻案文章，不同的历史学家依据史实判断也可能对历史得出不同说法，都不能算作“定案”。对同一段历史不同时期的看法也会发展变化，这同自然科学的发展是一样的。

　　记者：作为研究明史的专业人士，有人认为您的著作是“正说”，而对于时下各种各样关于明史通俗文学、影视作品的蜂拥而至，您有怎样的评判？

毛佩琦：我觉得无论是当年明月的《明朝那些事》，十年砍柴的《明朝政局的三角恋》，还是《大明王朝》这样的电视剧，都基本上尊重了史实，都是在认真理解、把握历史。当然也有例外，电视剧《传奇皇帝朱元璋》就是一个很糟糕的例子，它宣传迷信史观，比如，把众所周知的事实明朝开国时朱元璋采纳谋士朱升“高筑墙,广积粮,缓称王”的建议，说成是受了一个神秘和商的点化，这堪称恶搞，让人倒退到先验论、神秘论。对于一些基本的历史事实也不严肃，比如，将明初的政治斗争都简单归结到床上，花大篇幅拍朱元璋和手下将领抢女人，既不符合事实，又低俗极。其实他们这样做，是小看了观众的审美趣味和认识能力。这部片子被大众冷落是必然的。

我一直认为，对于历史绝不能戏说，但历史著作也不等于书斋里的古文，学者应该善于用鲜活的文字将接近历史的真相传达给读者。所以我认为无论是通俗笔法还是专业笔法，只要没有故意曲解，从正确的史实、理论根据出发作出一些判断，都是可取的。我也一直反对将我的作品归为“正说”，因为作为一个历史学家，所说的东西都应该符合历史事实，根本不能胡说，加上“正说”的标签，只是书商们的一种无可奈何之举。

记者：对比70、80年代的诗歌热，您觉得为什么中国人现在请来读史？这意味着中华文化的回归和复兴吗？或者说，这股历史风潮暗示着中国人目前处于怎样的思想情绪状态呢？

毛佩琦：我觉得，诗歌作为一种文艺形式，它只是人们表达思想感情的一种方式。历史学科则不同。史学是一门基础学科，回顾历史、研究历史关系到整个国民的感情，对民族文化价值的思考，对国家命运前途的思考。对历史的关注，它他的影响将会更深更远。从某种意义上说，当下社会转型时期人们的某种迷茫或者困惑，需要从传统历史文化中寻找答案，眼下中国兴起传统文化热、国学热，正是中国人在回过头来重新审视中华传统文化的价值，特别是经历了近半个世纪的批判以后，有必要看看哪些批判得对，哪些批判是矫枉过正。这一时期的传统文化热，是自觉的，也是理性的。

记者：您觉得明史热是否不可避免会遭遇同清宫戏一样盛极而衰的命运？是否存在同质化、过度开发等问题？明史热之后又该轮到哪个朝代独领风骚呢？

毛佩琦：我反对对明史恶搞、戏说。反对把对历史的理性理解扭曲到邪路上去。对于我们多年来形成的对专制皇权，对落后迷信的批评不能轻易丢掉。回顾是为了向前看，是为了发展，不是倒退。

但是，明史热不可能永远热下去，人们对这个朝代的历史较为清晰地了解之后，兴趣转移也是正常的。至于以后大家会瞄上那段历史，我也说不准。大众对历史的了解有很多缺项，比如宋史、元史，似乎都很少了解。

传统历史文化应该是全民族的一门基本课。不要把它当成赶时髦，不要把它等同于娱乐。否则，谈什么自立于世界民族之林，谈什么中华民族的伟大复兴！

下面是毛佩琦教授的博客

http://blog.sina.com.cn/maopeiqi

大陆对文物是有着严格规定的，希望收藏界的朋友能够认真对待。
本人只能本着公开交割的原则，不可能私下买卖。
当然愿意大陆的博物馆能够收藏。文物无国界这样的说法本人也赞同，中国的文物在哪儿都是中国的文物，受到的关心与照顾及其影响力可能会更好。

这座鱼耳炉体态丰腴、神态出众、符合炉谱、形制规整、落款正规（有方罕见的热冲印款）、金黄铜（尽管炉壁不厚仍有坠手感、炉底残破）、颜色再生红色但不稳定，此炉是我看到的最受看的鱼耳炉。除因做工粗、铜不够精外，主要是铜不老。应该为明末制炉高手们的作品。

炉膛图片拍照的不好将就着吧

炉膛内落款的位置上（款的背面）有个类似长方形的坑

是冲印时留下的痕迹

关于炉内有否非金属矿物我做了个所谓的研究(可别模仿！！！)

非常幸运,因这座炉可看到非金属矿物，非金属物质颗粒很大(很象炉渣没有被打干净,实际上这些不同的物质在炉里炉外表都有)。

此炉因长期把玩、擦等原因，得到了这样的外观（现在不是这个样子啦，被我研究‘坏’啦）

用刚针可在有颜色的非金属矿物位置处抠，结果很容易掉下来，就象铸件上的砂眼。用药液浸泡也可使其脱落，但其她炉则不怕，有的炉当然了也看不到这种现象，因熔炼的次数多铜等金属与非金属矿物结合的好而被腐蚀成坑的现象很难出现。

正宗的铸炉方法在此可证 （金属与非金属物质有意地被搀兑）可见《炉谱》真实可信，只是被......

在现实中也可看到有[素圆鼎]炉带麻坑的现象（还给带麻坑这样现象的皮起了几个好听的名字），也许都是这样造成的。很可能上面的现象才是要达到的目的，刻意大颗粒造成不同颜色的深的斑。

此炉不符合炉谱，方刻款，绿铜，宣德年製，明末民间大师的作品。

 注：(在这里及在[炉皮坏了怎么办]等章节里谈到过关于清理炉用的药液问题也从来没有告诉过各位师友,主因是不赞成这样做。也因本人对这些药液的具体名牌字、成分（不透露这样的问题）也没有搞清楚,只知道它们多少均会对炉有腐蚀作用，但据他们的专业人士说,都可以做到恰倒好处；对金属作用的只对金属作用、对非金属作用的只对非金属作用，很好用也非常安全。

另外都是95年以前的事情,已过很久了,这些液体在市场上是买不到的,均是非常专业的清理或专业的保洁公司他们自己配制的；当时我们好象没有这样的专业公司都是大陆以外或外国公司。）

这是炉来到我这里最出的样子

你见过这样的皮吗?

这个最原始的状态(在我这里)从来没有让各位看过

表面用放大镜看其皮时有的地方有一片一片的晶体，因用了碧丽珠后这种现象不见了,很可惜！但很庆幸的是其各个颜色的痕迹依旧存在而没有受到影响。为什么会不是晶体层啦？遗憾，我也不知道！

可以证明一点，炉皮的某一种色壳现象可能是以晶体形式表现的。

注：（不要理解成所有炉的皮都是晶体，当然了也许最初是这样的；也许不是，谁知道呢？因有师友问，在这里顺便解释一下。文章最后会有高人整理编辑的，也会实事求是地解释各种现象的，搞不懂的不清楚的留给后人也不会乱解释的，这一点请各位放心。书猴年出我就不知道了！反正全部文字都在这里，供师友们研究探讨吧！另外这座无款炉的底与其尺寸(含索耳尺寸因索耳款没法仿已公布)依旧是不能告知各位啦，把它留给喜欢她的人或部门吧！）