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主持人：各位网友大家好，欢迎来到我们美术同盟的“先锋对话”节目。我们今天请到两位嘉宾，一位是泰特英国美术馆策展人克拉莉·沃丽斯，还有一位是中国当代艺术文献展总策划梁长胜先生。首先请克拉莉·沃丽斯小姐介绍一下她自己。
克拉莉·沃丽斯：大家好，我是克拉莉·沃丽斯，我是泰特英国美术馆策展人，这是伦敦非常主要的美术馆，它的收藏是英国的国家收藏，既包括英国本土的艺术也包括国际上的当代艺术。我本人作为英国泰特美术馆的专家，作为策展人工作8年了，做过的很多当代艺术家的大型展览，我所策展的这些人他们大多数是属于大家所知的YBA，年轻英国艺术家这样一些群体的的艺术家。
主持人：请梁长胜先生介绍一下自己。
梁长胜：我是艺术文献展总策划梁长胜。在之前策划中国当代艺术年鉴展，我们希望把这个展继续下去，这个展是由民间资助的活动，我们希望跟中国平民艺术家合作把这个展更好的做下去。
主持人：克拉莉·沃丽斯策划了英国青年艺术家群体，我看到很多很多都属于YBA年轻英国艺术家。梁长胜所策划的也是当代艺术家，请问梁长胜先生你看到手里的画册都是YBA主要成员，他们所展示的作品，以及现在展览当中展示的作品，跟你所了解的中国当代艺术，中国当代艺术家有什么样的区别，或者是相同的地方？
梁长胜：我觉得英国大使馆文化教育处做的这个展览非常好，有别于现在的一种时尚，现在，因为我认为艺术家真正一种成熟的时候，是因为他需要一个年限，需要认真去创作，这样的话，必须通过这样的年限和创作的时候，来积累他的经验和总结他的一些作品背后的想法。这样才能成为一个成熟的作品，成熟的艺术家，而我们中国，包括克拉莉·沃丽斯小姐昨天去798去看了，可能有一些刚刚出来的年轻艺术家就被市场拿来炒作，不能说他们已经是成熟的艺术家，因为他们还在继续进行中。跟我们所倡导的艺术风尚是不一样的。
主持人：克拉莉·沃丽斯小姐策划了很多展览，都是关于YBA，里面有很多当代艺术家的，你对他们的了解能介绍一下吗？
克拉莉·沃丽斯：是对YBA运动的看法，还是对YBA这一代人的看法? 作为YBA年轻艺术家这一代人，他们成立80年代早期，在80年代脱离英国社会老背景，正好经历了文化、政治、经济一大变革，丹尼霍斯特（音）就是这一代当中脱颖而出的，现在丹尼霍斯特（音），他的艺术作品和观众发生联系的方式，跟以前艺术家发生联系的方式有了很大的改变。YBA这一代人他们在英国历史和社会发展上是第一代在媒体电影电视这样一种环境里面成长起来的一代人，跟前代艺术家比起来，他们这代艺术更接近大家，更容易被一般人所理解，而不是像上一代艺术家做的观念主义，或者是先现代主义，后现代主义，很难容易懂。他们探索出了一种新的视觉语言，由这样视觉语言做出来的作品，一方面接近大众，一方面也反映了一种文化的变革。
主持人：梁长胜先生对中国当代艺术，和年轻艺术家，50、60年代艺术家的人进行一个对比，YBA艺术家和中国五、六十年代出生的艺术家区别在什么地方？另外从语境上看，中国这一批艺术家七八十年代艺术家和YBA相似的，尽管他们国家不一样，他们之间有什么相同的地方，或者有什么差异的地方？
梁长胜：可能从环境来说，七八十年代出生这些人更接近YBA这帮人的环境，但是跟王广义（音）他们就不一样，他们的作品带有很强反意识形态的一种色彩，所以是不同的，我们在学习西方艺术的时候，可以说在学习和接受西方许许多多的模式，或者是一种标准学习的一个过程。我认为七八十年代的孩子，我认为他们的作品可能更接近于这样一个环境，但是需要一个时间段成熟自己，因为真正好的艺术作品，要看最后表现出来的文化深度和内涵，这个方面需要成熟的，作为王广义他们是老一代艺术家。可以这么说可以是一个过去时，不是现代时了，但是现在已经对他们有一个市场认可度，但是我觉得他们真正的东西，并没有真真正正形成背后很深刻的思想，或者是我们民族传统的那部分东西的那种积淀以后形成的那种东西，当然他们的价值意义可能是另外的，与另外意识形态对抗的一种东西。所以跟YBA环境是不一样的，但是他们对中国当代艺术的贡献，我认为是非常非常大的。这些人是非常非常大的，可以说是在做一种自我牺牲，所以他们今天得到这样好的市场的评价，我觉得都是应该得到的。
主持人：我特别像问克拉莉·沃丽斯小姐，泰特美术馆是一个公立美术馆还是一个私立的？
克拉莉·沃丽斯：是一个公立的。
梁长胜：跟我们现在情况不一样，我们是以公司的实力做当代艺术的推广，包括2002年的当代艺术文献展，我们还没有形成当代艺术推进的机制，我们当代艺术的发展，实际上跟我们美协所提倡的东西是有些不一样的。它是两种标准的，延安文艺座谈会之后的延伸，跟现在这种表现情况是不同的，当然这些东西需要推广，实际上也是能够代表我们政府各个方面对当代艺术的一种态度，虽然说已经没有那种强制性，那种禁止，没有那些东西了。所以我们特别希望政府的资金能够来支持中国当代艺术的发展。而且来建立中国当代艺术发展的一种新的机制。
主持人：刚才梁长胜先生讲到一个问题，中国这些当代艺术家，更早五、六十年代出生的和官方艺术形态有一种对抗的关系。中国七、八十年代出生的这一批艺术家，梁先生认为他缺乏某种传统的东西跟中国传统之间的关系。而且他认为在YBA和英国传统之间有着某种不同的东西。请克拉莉·沃丽斯小姐谈一谈英国的传统之间，和英国的政治、社会之间是一种什么样的关系？
克拉莉·沃丽斯：我认为你提的这个问题非常有道理，你说得很对，YBA这代人尤其是90年代这一代人，他们的艺术作品跟英国的传统特别是英国老百姓的生活有着非常密不可分的联系。比如说塞瑞卢克尔斯（音）他的作品体现英式幽默，还有另外一位YBA成员的作品就是大家在大街上举着牌子想说的话，给了普通人的生活，给了普通人表达自己心理想法的一个渠道，尤其是YBA跟上一代英国艺术家比起来更是如此，因为像四五十年代艺术家他们更多受到欧洲，美国艺术的影响，而YBA这一代人更贴近于英国的生活，他们的作品能够更让英国普通人能理解。
主持人：你觉得英国艺术家跟中国的艺术家有什么区别？
梁长胜：包括我们现在看到的一些作品，包括一些形式和方法，可以说是完全是一种西方的翻版。这是很危险的事情，我们应该倡导东方的概念，东方的东西，这才是我们本民族的东西，这才是很重要的事情，这是我下一步要做文献展的时候，将要倡导的一种主题，我想要长期做这个事情，至少是通过我这样一个机构，来做这样的一些事情。因为我不反对以各种形式，比方说装置，比方说影像各种各样形式来表现，但是更重要是后面的分析，克拉莉·沃丽斯谈到英国当代艺术家YBA他们里面跟英国里面深刻文化切合点是他们自己的，我们这点也应该有我们自己的，我认为中国的传统艺术是很成熟的艺术，但是到目前为止我还没有看到一些很成熟中国当代艺术家的作品出现在我们视野之内，这是一个非常大的遗憾，但是我相信这个是很快就会出现的。：：我觉得这也是我们需要倡导一下的。
主持人：其实今天的中国当代艺术在国际上的交流也非常普遍，比如现在有一个中国当代艺术展览在泰特展出。其实艺术家和艺术之间交流并不缺乏，但是我觉得两个策展人坐在这儿，来自两个不同地方的策展人，关于策展体制，包括选择艺术家，经费，各个方向的选择，这种机会特别少。
克拉莉·沃丽斯：实际上你刚才谈到一点非常有意思，正才泰特举办的中国当代艺术展，这个展览是放在泰特利物浦，英格兰北部一个泰特艺术馆举办的，这个展览是中国观众第一次有一次接触到中国当代艺术，到现在这个展览收到的评论都是非常好的，所以对英国观众来说是一个非常好的机会，需要对中国当代艺术更好的理解，在此之前，中国当代艺术参加的新加坡艺术展，我们还是对这方面了解得非常少。实际上泰特美术馆已经认识到中国当代艺术的重要性，而实际上他们应该正在着手收藏若干艺术家的作品，但是由于没有董事会的批准，他们正在关注中国艺术家的名字，但是他们会不断收藏，和展览中国艺术家的作品。
梁长胜：收藏和展览中国艺术家作品的时候，他们怎么样来选择来中国艺术家？
克拉莉·沃丽斯：实际上现在泰特利物浦美术馆展览的中国当代艺术展，是由泰特利物浦策展人，和三四位中国策展人组成这样的团队集体做出这样的选择，由于这个是我的同事的工作，所以不好评价选择的标准是什么，但是我的标准是一个专业领域杰出人士，共同选出一些他们认为非常令人非常振奋一些中国新兴艺术家。
主持人：你谈谈你是怎么成长起来做一个策展人的，结合您自己的经验？
克拉莉·沃丽斯：是在泰特的成长经历吗？
主持人：对。
克拉莉·沃丽斯：首先在泰特美术馆工作是一件很幸运的事情，因为泰特美术馆观众量非常大，根据统计泰特美术馆每年有500万观众，作为一个策展人，必须考虑观众趣味方面的平衡，一方面要考虑学术方面的艺术趣味，还有关于艺术拓展边界的问题，另一方面需要对于来看展览的观众，让其中大部分人被展览吸引，接受这个展览，所以我做的展览其实有几种展览，分几个层面，一方面会关注非常年轻的，新出来不太知名艺术家。同时也做比较知名的艺术家，会是很大轰动的展览。另外对于泰特美术馆永久收藏，对于以前既定的收藏，也会不断思考，用新的方式来陈列，来解读这些既有的收藏。：：把以前对收藏的新的看法拿出来展示给大众。
主持人：相对于克拉莉·沃丽斯小姐而言，梁长胜则是一位独立策展人，为博物馆工作的性质完全不一样，梁长胜结合去年策划的当代艺术文献展谈谈你的策划的经历，谈谈在中国策划展览各个方面的一些不足和问题？
梁长胜：首先与她不一样的地方在哪呢？首先我的资本是来自民营机构，没有政府的支持，这是很大的不同。：：另外一个重要的这种策划，因为我的本身的身份是作为一个公司的艺术总监，同时我本身是一个画家是一个艺术家，这样的身份的话，就不能像克拉莉·沃丽斯一样，我相信她是学美术专业出身的，我会请一些批评家合作，大家共同完成这样一个工作。包括选择艺术家，包括展出，包括这样的一些工作。：：因为在中国现在不同于在国外，在西方，因为它们的体制是已经建立起来的，在中国的话这样的体制还没有完全建立起来，需要建立一个新的评判机制，这个机制的建立是需要各个方面的不同人，包括机构大家一起来努力的。TOM网跟我们有下一步的合作，这样选择包括提名批评家，包括又谁来选择批评家，批评家怎么选择艺术家，这样一系列的活动，重要的是我们建立一个机制，在建立机制过程中有许许多多不同，由我的文献展到下一部文献展再举行，这整个过程当中都是建立机制的过程当中，有艺术家有兴趣参加，让批评家有兴趣来参加，主要是一个建立一个合理的平台，平台搭建好了，我认为我的任务就是完成了，我的真正的工作就是怎么搞我的艺术创作了。
主持人：你选择艺术家方面有没有什么样的标准，或者是经验？
梁长胜：在选择艺术家的时候，实际上根据批评家整体的意向性来选择的，因为我选择的批评家是22位批评家，集体做提名，根据它的重叠率选择艺术家。这样的一个状况的话，我相信能够把更好的艺术家选入这样一个展览里面，当然也有一些很特殊的原因，我的资金的来源，因为是民间的，所以我希望还能再回收资金，特别在策展条件下，希望艺术家拿出一件作品拍卖，拍卖过程中可能艺术家有他们为难的地方，所以机制还在不断建立，比如我们下一次再做展览的话，肯定要艺术家参加拍卖作品就不会放在重要位置，首先是学术，这点是最为重要的，这是我们下一步要做的。这样的话，可以让很多很好的艺术家参胛颐钦估览锩妫幸桓鲇淖饔谩Ｋ淙晃颐且蔡乇鹣Ｍ芄煌ü恍┣溃芄晃恍┕诘模ㄒ恍┳式鸬闹С帧?/P>
主持人：梁先生是一位独立策划人，跟克拉莉·沃丽斯小姐不一样的地方，来对比一下对他们展览方面的策划工作，有什么不一样，经费来源，还有对艺术家选择有什么样的差异？
克拉莉·沃丽斯：我工作的环境就是跟梁先生非常不一样，因为我在泰特美术馆由于泰特美术馆特殊优势，使我和我的同事拥有了很稳定，很安全的资金支持，泰特美术馆的收入也保证了这一点。：：而跟中国可能是不太相同的一个状况，在英国作为一个年轻的艺术家，可能需要首先在一些独立的跟泰特不一样艺术空间，为自己建立了足够的艺术声誉之后，然后泰特才有可能跟他有一些合作，另外我昨天去了798当代艺术聚集区，我发现798跟伦敦状况也不太一样。像这样的聚集区实际上是在伦敦东区，这里艺术批评家，相对在一个非商业的环境里面。：：比如YBA里面现在非常著名的最早办的第一个展览其实都是在伦敦竞赛的空间，艺术家自助性展览，他们都是自己做自己的展览，就是这样开始的。
主持人：是不是英国当代艺术家都是这样成立起来的？
克拉莉·沃丽斯：大部分都是。
主持人：在他们成长经历当中，市场，或者是商业是不是扮演一个很重要的角色？
克拉莉·沃丽斯：事实上，商业上或者说市场在随着时间的发展，在英国来说，对于当代艺术家的发现也扮演了一个越来越重要的角色。发挥了越来越大的作用，比如在80年代那会儿年轻艺术家，英国当代艺术家，伦敦只有20家画廊，所以要跟某一家画廊建立联系，签订合约不是很容易的事情，可是90年代伦敦一下子出现很多新的画廊，刚出道年轻艺术家就会很容易跟一些新的画廊，或者是新的画商，经济人建立联系，他们会帮助年轻艺术家做很多市场推广。当时出现的新的画廊就包括了现在出现的白色立方画廊。
主持人：那跟中国这个是不是相似的情况？
梁长胜：有相似的状况，因为现在的798就经历了许许多多年轻艺术家的作品，但是我认为不是一个好事情，年轻的艺术家跟过去的金钱不是一件事情，应该沉下心把自己的作品做得很纯粹，把你的东西做成一个体系往下去延续，这是不一样的事情，跟商业没有关系的，艺术本身的东西我觉得是一个私人自己的事情，艺术家自己的事情，而不是跟别人，跟商业有多大关系。当然过去资金来进行创作这点是很重要的。但我认为真正的艺术家应该最重要要保证自我，因为我做的这个工作，不光是在做公司的艺术总监，实际上也做一个拍卖公司的艺术总监，做这两件事情的时候我知道商业确实对艺术家很重要，但是它也可以说是诱导艺术家为了钱去做某些事情的时候，就会把艺术家对个人真正的作用给磨灭了。
克拉莉·沃丽斯：我认为在英国当代艺术创作里面，和危险的问题之一就是由于市场的需求，很多艺术家都会过多创作，尤其是刚出道的年轻艺术家，创立一套自己的符号，一旦自己的特有的艺术语言在市场上受到承认的时候，如果一旦在艺术领域做出改变的话，就需要很大的勇气，因为对于市场来说艺术上的改变是很危险的事情，举一个例子YBA里面一个艺术家在80年代早期，画门出名的，到80年代中期的时候就想改变艺术风格，就带来了一定的危险。当然后来在白色立方（音）画廊的帮助之下还是成功了。
主持人：时间快到了，但是大家还是意犹未尽。感谢克拉莉·沃丽斯小姐和梁长胜先生的参与，也感谢各位网友的参与，也希望大家继续支持，谢谢大家！
