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展览《云深处》对谈片段

(2013-08-13 17:55:11)
分类: 访谈
《云深处》对谈片段 

主持:am(邓叶明,姚梦溪)
参与:于吉,颜峻,

展览《云深处》对谈片段

am:你们在表演之前有没有预设过观众,比如会来什么样的观众,他们大概是什么状态,对你们的作品会有什么反映。
于吉:我没有预设,但是的确在这个作品里观众是非常重要的一部分,我会把观众的反应放到表演里。但我不会刻意去预设,把观众的反馈限定在一种范围里,或者指引他们去做某几种反馈。


am:事实上,你跟他们是有互动的? 
于吉:其实有,但不是直接的。我一直在看。两场表演挺不一样的,第一场的观众比较多,大家都在拍照,他们表现相对更积极一些。颜峻的现场即兴部分两场也大不同,相对几个喇叭的控制,我更喜欢第二场,它很舒服,更有起伏,有一些流动性的东西,尤其到结尾的部分,结尾前的十分钟,我都觉得特别舒服。因为我在颜峻的对面,我很明确地感觉到,有些东西在起作用,也对颜峻起作用,我接收到了这个讯号。这是我们合作第一次第二次很大的改变。
第二场的观众相比第一场就不太有好奇心,比较冷静,大多数靠在墙边。我们在两场之间有交流和沟通,我们觉得第一场的音响喇叭的效果太明显,太景观化,因此导致大家一直会去看,但是也许也是因为这个景观化的效果调动了大家的积极性。我们希望观众积极反馈,但是又觉得喇叭的部分要降弱,要再抽象一些。可能也是因为第二场做了这样的调整,也反映到观众身上,观众没有太多的互动。
昨天有一位观众问我是否把这个作品界定在表演内,我觉得这是个很有趣的问题。首先我认为这关乎你怎么去解释“表演”这个词,对我们来说,这些相互的关系与即兴的调控,只发生在那个时间段,那个瞬间,它就是非常表演的。

颜峻:我基本上每次都没有办法预测观众是什么样的,但大致会知道一点,比如说,我在上海,而不是东京,不是在柏林,这个大致会知道。但表演就是即兴的,所有表演都是即兴的,所以观众本身在我音乐里就是很重要的部分。因为在空间内就有反馈,有音箱,有设备,有观众,有我。这些都是平衡的因素。很直接的一件事情就是观众在现场一动,我的声音就变。大多数演出都是这样,昨天也是,我不动了,我就等着这个声音变,一个观众蹲下来,我记得特别清楚,一旦当他站起来,声音马上又变了。这就是反馈,这是很物理的,很直接的影响。
另一方面就是心理上的,也很重要。
当然也有别的层面,因为观众是非常有意思的话题。音乐始终和社会有一个关系,跟观众的关系,跟周围环境的关系,不仅仅是具体的物理反馈,或者环境声音:我要不要打开窗户,让环境声进来,要不要去听它们;还是我要与世隔绝、要一个国家大剧院。不仅仅是这些美学上的问题,它们之间只要发生了关系,就是一个政治上的问题。所以,我跟观众之间是一个独裁关系呢,还是民主关系,无政府主义的关系,或者是社会主义关系,到底是什么关系,这个特别有意思。我一直很苦恼这件事,包括我去别人家里演出,去户外演出,或者去强迫主办方给我提供一个白盒子、一切都标准的房间,去试各种各样的方式。从根本来讲还是这样一种焦虑,好比你怎么去设计一个社会的制度,设定一个社会的系统,在这个系统中,你可以容忍很多东西,可以容忍杂音,容忍意外,容忍错误,容忍垃圾然后可以容忍侵略性的东西。如果昨天又有一个小孩哭了,或者有人喝醉了,骂人,那么我们的演出有没有那么大的包容度,可以把他包进去,这其实是这两年我一直在想的一件事。这就是跟观众的关系。

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am:颜峻,那这次特别有意思的是,你的声音和视觉得东西在一起。你的声音也被视觉化了,喇叭振动,灰会出来。那你怎么看待这次的表演,因为跟你之前做的不一样。

于吉:我觉得这会是个大家都想要提的问题,似乎视觉和声音就好像该被分开。当大家看到某个东西结合声音和视觉元素的时候,就好像有一些不满和质疑,就好像你做了一个很大的……
颜峻:景观,潮流。

于吉:对,好像不能说它是一个纯粹的被贬义化的……但好像就是有这种味道。
 颜峻:它(声音视觉化)就是一个贬义。

于吉:那你怎么看?

颜峻:首先说这种景观是怎么产生的:它来自一种分离,把视觉听觉等等都从感觉中分离出来,然后又结合起来,相互阐释。当我们意识到这个分离是有问题的时候,你该怎么办?就像我们说喇叭振动多一点,人就会积极,就能把观众激活。想要把人激活,就要给他一个景观么?这个实际上是特别困扰的问题。难道要给他一个好莱坞,他才能哭么?这样一个问题,我们得回到景观这件事来看。声音视觉化,是两个被分离的感官的叠加,大片是两个或者三个被分离的感官的技术性叠加。
这次很好的一件事情就是,我们在尝试一个不分离的方式。能否回到分离之前的状态。感官、物质它们是不分离的。这次表演,最重要的是呼吸。你不可能在不呼吸到灰尘的时候去看、去听。我们不去分离它,在这种情况下,你想要把感官提取出来、分离出来,可以用镜头去拍摄,得到纯粹的图像,但你的镜头会沾上灰的。总是要付出这样的代价,就是说这个展览不可能让人用一种很干净的方式去呈现,再现给别人。
 
于吉:一开始我对声音也没有太多的经验,开始聊这个事情的时候,我没有意识到这会是个问题,就是视觉的和听觉的结合是个问题。但是来的朋友,大家好像尤其在乎这个事情。所谓的跨领域、跨界。我们从最初到现在实现之后,特别好的地方在于我们找到的合作点是灰尘,它是本身就在的一个纯物质的东西,它无所谓听觉或者视觉,它只是一个物质,然后我们利用这个物质来发出东西,这个发出,可能是发出声音,但听觉也只是一部分而已,我觉得这个是重要的。这是这个展览比较有意思的事情,如果要去讨论的话,这个还是值得被讨论的点。

颜峻:如果你去看一个视觉展览,同时它又有声音。最多是“本来把视觉之外所有的感官都封闭起来,现在有声音的加入,就再打开一个感官”,再了不起,你给我一个味道,我再开一个感官。但那仍然是一个个分开的。

于吉:如果我们真的要讨论声音视觉化,我们可以去找一些跟这个事情沾边的作品。你会发现我们讨论的完全是两码事。我觉得其中还是有一个质的差别,但是你会发现,大家讨论的时候,很多人提出这个问题的时候他很兴奋,因为他发现了这个问题!那么之后呢?他有没有仔细深入地想这个问题?

颜峻:我觉得我们应该包含这样的反问,当他提出问题的时候挺好的,每个人都来提问也是一种激活,不管用什么方式,这在思想上的一种激活,可以继续谈这个问题。因为大家在看展览的时候脑力会非常的活跃。比如会想到哪个方式是某些艺术家用过的,或者有些人看得特别多,什么都知道,他本身就是对知识的热爱,和对知识的上瘾,这是存在于这个系统、行业、圈子的人的特性。没有什么好不好,是一种特性。我们也必须要跟知识打交道,我也不能说我们这里是嬉皮的王国,你什么都不要想,来感受吧,我们这里只有爱。

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am:于吉,这件作品和你之前的给我的感觉是一下子的转变。之前你在沪申的那几件和身体有关的,再到更早的公共空间的,青苔。是从物件到场域的变化。

于吉:颜峻去年来这个空间,当时他对这个空间感兴趣,我就想有没有可能我们来合作看看,然后这个项目我们谈了大半年。我从去年开始就有这样的想法,我把它界定在一个尝试,试验和玩。我想要做玩的东西。近2、3年,我的工作效率在不断的加速中,有一些展览的要求和日程的越来越紧,让我有点被动。我其实是一个做作品很慢的人,喜欢做做停停想想,开个小差,再拉回来,一直这样地工作。
今年4月台湾个展后,我给自己大半年的时间,去做一些自己很想要做的尝试。一个是我们这些年轻艺术家习惯了在一个那样的环境去展览,我们习惯了已经被界定的标准的所谓的美术馆式的布展,我们总是要求更白的墙,更好的灯光,更漂亮的空间,更专业的观众,更好的媒体和评论。当所有的艺术家已经习惯了以这种方式工作的时候,我其实是不满足的,而且相反,我对某些东西更有强烈的愿望去做,所以我就自己给自己机会。当时在做这个展览的时候,我的想法是我不要有作品。当然你可以说它们是作品,我的意思是我希望它们的样子不怎么像作品,不怎么像展览,也不怎么像画廊。我希望它的样子不像一个visual art exhibition,如果能带给大家这个感觉,就很好,如果没有,就是我做的不够。今年这个跟颜峻合作的项目,包括10月在新加坡的项目,我都希望有这样一些所谓的练习。我很喜欢这样的工作方式,自己在工作室也这样,做很多的练习,在练习的时候我会有很多新的东西出来。它并不是一个事对事的东西,这是酝酿已久的。

于吉:我自己一直在找一种可能性,这和我做创作的方式很像,我几乎不画草图,对我来说作方案也是很崩溃的事情。但是现在越来越多的展览都需要在展览开始好几个月前,甚至半年以前就给对方一个他能想到的故事,给他一个能想到的场景。其实我不是这样工作的,我一直都在变化,包括这个展览也是。能和我合作的人,就是你所谓懂我的人。他要接受我的工作方式。他要知道,虽然于吉你现在不能给我一个明确的东西,但是我相信你,他要给我这种信任,不能试图改变我的工作方式。

am:要不就不要邀请,要不就全盘接受。

颜峻:其实我觉得是一种很自然的东西。比如于吉用水泥、砖头做的这些东西,我就天然地接受。看到了她的作品以后就会天然地觉得合适。如果我第一次见到于吉的作品是一个……比如说有光滑表面的,很高工艺的,或者是她雇人做的什么,我可能就没感觉了。如果那样要谈合作的话,我们可能事先就会谈很多技术的细节。

于吉:其实我们两人的沟通特别抽象。颜峻从来没有问过我,你在空间到底要放什么,放多少,放多大,都没有这些这么具体的细节交谈。颜峻知道我从7月5号就进场布展了,他也并没有提前来询问我做得怎么样啊?是不是发张现场图片看看,好有个心理准备啊什么的,都没有。我们好像就没有这方面的问题。

颜峻:是的。第一天到上海,进了空间,感觉一切自然,好像就该是这样的,不需要预想。

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am: 在第一场现场开始前,我提示观众是可以在现场走动的,但是观众似乎并没有被语言调动起来。
于吉:不要通过语言。

am:在第二场的时候我发现你拉着一个小朋友在现场走动,这是两场间的一个变化。然后我还发现第二场观众的走动比第一场多。

于吉:是的,但我自觉第一场效果比第二场好,这就要谈到表演上了。虽然大家对我的界定不会是一个行为艺术家,但我并不这么看。在日常工作和生活中我一直都关注肢体和表演,对它有极大的兴趣。在这次的《云深处》,表演部分带有微妙的互动,互动本身有各种方式,你可以给对方很多,然后他作出反馈。但我没有给很多,而且给的不明显,这时候如何带动现场?在第一场表演时,很多观众不移动,但一直在拍照,然后地面的几个喇叭振动得较强烈,大家的眼神总是在几个喇叭上不断转换,但又总是聚焦在几个喇叭上。过程中我尝试用手势轻轻地推动观众,虽然没有起太大的作用,但这也是表演过程中的一个动作。到了第二场,观众较少,我反而觉得在空间里不那么自由了。大多观众一直保持倚墙观看的姿势,好像刻意把“舞台”留给你,这给我一些压力。至于那个小朋友,她在整场比较活跃,而我正需要有人可以破整个空间,或者说“舞台”,所以选择了那个小朋友。

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am:颜峻,你也是表演者,我发现很多人来看你的演出就是喜欢看你在那里捣腾。

颜峻:是的。刚才提到了纯粹声音,其实它是不存在的。刚才提到我之前的表演更少视觉因素,更多的声音,但其实你只要桌子上放一堆东西,别人就会看着这堆东西,包括我桌子上的一个小喇叭,一直在微微震动。我有时会在喇叭上放些东西,有时会去摸它,这些动作就是“表演”。既然我不会做别的表演,那我就把这套东西端给大家看。这不能说是视觉性的,而是表演性的。

于吉:我觉得每种表演形式都是要内功的,但大多数人不了解这个,也无法进入。就好像让我看踢球,一堆人在很大的场子里跑,一个很棒的进球,可是我看不懂踢出这样一个球到底有多好,有多难,我永远无法理解,其实都是很高的技术要求。我和颜峻会一起合作,是因为我了解了他的表演方式,然后我也想要以这样的方式表演,比较往内的,轻松的,似有似无的。以至于有人质疑这是否能被界定在表演之内,我觉得这个很有意思。

am:我更想知道你们的合作细节,你的声音部分,和另一个合作伙伴的行动,如何相互带出?
颜峻:西方人可能习惯说“对话”,我觉得其实不需要对话,而是两个人各说各的,或者说两个人都往前看,看同一棵树,在看的过程中完成了他们之间的交流。两个人只要关心同一个东西,必然带出某种默契。感官无法分割,我们在完整的过程中完成了“看”。

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2013年7月24日 下午2点
于上午艺术空间

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