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中国体育12问,杨明对话魏纪中

(2010-11-29 22:13:30)

    注:这是29日在体坛周报上发表的一篇文章,里面比较全面地表明了我的观点,供大家批判:

 

    亚运开战之初,新华社高级记者杨明一篇名为《一骑绝尘引发的思考》的文章在体育界引起轩然大波,文中指出:虽然中国代表团在亚运赛场上图领风骚,却不能掩盖中国人体制下滑的事实,并建议淡化金牌,从大学或体协选拔业余选手参赛。文章发表后,引发了大量讨论,包括亚奥理事会终身名誉副主席魏纪中在内的众多体育界名流加入到这场辩论赛中。26日,亚运闭幕前一天,体坛周报将魏纪中和杨明邀约到一起,针对中国体育12个焦点问题,展开面对面的观点碰撞。其中,许多观点有契合,也有歧义,相信他们的观点会引起大家思考。 

  第一问: 发展体育运动,增强人民体质是否是对体育的准确定位?

  魏纪中:这个定位没有问题。这是毛泽东主席讲的,他是从领导层的角度来讲。但政府和百姓,看问题的角度是不一样的。就像经济学家的观点和政治家的观点,永远统一不起来。这不是我说的,这是一个诺贝尔奖得主说的。很重要的一点是,政治家,他是要负责任的;经济学家,可以提出各种各样的观点,他不需要负责任。

  我现在的观点和我以前在体育总局当领导时的观点,绝对是不一样的。因为当时我要负责任,现在不用了……我的理解:改革,是自上而下的。但监督,应该是自下而上。自己监督不好,需要媒体和群众监督。

  杨明:我认为毛主席这句话准确地定位了体育应该是什么,体育的本质和功能是什么。这个定位曾经在很长一个时期里促进了全国人民体质的提高,给中国体育指引了正确方向,对群众体育起到根本性的促进,使体育运动在全国的基层、学校、部队、各行各业都得到全面推广。

  到现在,我还非常清楚地记得,从小学到中学,甚至在文化大革命期间,全民做广播体操的盛况,学校里,大家都做视力保健操,每年都举行田径运动会,我们的童年真是快乐健康的,没有那么多功课压力,虽然穷,吃不饱,但是却非常快乐。

  我认为毛主席作为一个政治家,提出这个口号是为了老百姓的健康,是想老百姓之所想,由于普惠民生,得到了专家学者和全国人民的拥护。我认为,体育运动的终极目标就是增强人民体质,现在不过时,今后更应该让体育回归到这个本质上。

  目前,我们人为地把体育分成竞技体育和群众体育,我个人对这种划分持强烈的质疑态度。说实在的,这是极其功利的一种划分,是上世纪90年代由体育部门提出的。

  但是,据我所知,在国外很少有这样划分的。西方流行的体育定位是体育是游戏的身体活动;中国老百姓的认识更通俗,体育就是强身健体。为了一个奥运会上多得金牌,我们就人为地把体育分成两个对等战略,我不同意。

  我个人认为,增进全国人民的体质和健康显然比竞技体育夺金牌要重要上百倍!竞技选手只是极少部分人,和13亿人比,连零头的零头都不到,凭什么要占据一半的比重,把纳税人的钱花在几块金牌上,挤占了大量资金投入和资源,孰重孰轻的道理不讲自明了!老百姓说,我们现在不能只重面子,不重里子,金牌大国不等于体育强国,金牌世界第一和国民健康素质也是世界第一,那才叫真正的体育强国。

  第二问: 举国体制是否存在概念上的偏差?

  魏纪中:北京奥运会后,中央对举国体制有过肯定。肯定的是整个制度,并没有把所有具体做法全部肯定。举国体制是中央有投资的集中训练制度——所以中央肯定还是要继续投资,因为多数体育项目还是没市场。当初提出举国体制,驱动力是赶超的思想。集中力量办大事——认为可以加快发展。举国体制严格说来,不是中国特有的产物,世界上很多国家都有举国体制。比较典型的伊朗就是这样,而且他的体制,在一定意义上,比我们的力度大。你看伊朗的成绩不错(广州亚运会金牌榜第四)。这说明他们的举国体制,也收到了成效。

  但是,伊朗的举国体制和我们的有所不同。伊朗是政府在管群众体育,它把竞技体育都交给协会——伊朗奥委会。这两者(群众体育和竞技体育)实际都归政府领导,但操作上是分开的。政府只管两个:人事和经费。政府主要力量去发展群众体育。也就是管、办分开。

  办,是承担全部责任。管,是承担领导责任。西方发达国家的体育部门,竞技体育,群众体育,包括伊朗也这样。我们是竞技体育,大众体育。如果政府两个(竞技体育和群众体育)都管,就可能出现因为领导人重心的偏向,而造成两者的发展不平衡。

  杨明:看来魏老也认为我们的举国体制有需要改革的地方。您说举国体制的驱动力来自赶超,那么,我们在奥运会上已经实现了金牌的赶超,我们还需要继续强化它吗?我看伊朗的举国体制比我们的强,群众体育由政府管,竞技体育主要由协会管,实现了管办分离。我们的做法和伊朗以及西方国家的做法看来完全是背道而驰的,对群众体育的只管不办,造成了群众体育和竞技体育不能协调发展。温总理在今年的《政府工作报告》中强调政府机构要事企分开,管办分开,国家体育总局是国务院的下属部门,不能搞特殊,把竞技体育推向市场化和职业化,不再花或少花大众的钱,这应该是大势所趋。我也承认,这不是体育部门一家的事,全社会都应该动起来。

  第三问:我们的金牌意识是否过于浓厚?

  魏纪中:所谓金牌意识,是淡一点好还是重一点好,这是领导层面的事,跟运动员、老百姓都没关系。运动员当然要拿金牌,不然国家养他干嘛?老百姓看球当然希望中国队赢,要是他看球希望中国队输,那不就成了卖国了?!

  杨明:我不太认同这个观点。如果金牌成为了领导们的政绩工程,是衡量政绩的唯一硬指标,那么,金牌意识就根本不能淡化,唯金牌论就一定会盛行。“运动员当然要争金牌,不拿金牌,国家养他干什么!”,这反证出国家养专业选手的唯一目的就是让他们拿金牌,争金牌是运动员存在的唯一理由。这个赤裸裸的动机很可怕,要知道,能在世界大赛上夺金牌的选手并不多,大概一万人中出一个并不离谱,我想问:那9999个不能拿金牌的选手的下场是什么?他们被无情淘汰,伤病缠身,小小年纪就开始专业训练,没有上学、没有其他特长,退役后许多人没有再就业的能力。每次两会上,体育界委员集体呼吁重视退役选手再就业的社会问题。选手只有华山天险一条路去争金牌,于是,我们看到了广岛亚运会被查出20多人的国耻;看到了为夺全运会金牌,如此多的选手服用兴奋剂和造假以及各种耸人听闻的丑闻,这都是唯金牌论带来的负面现象。

  如果只把选手当作夺金牌的机器,我们不但异化了金牌,更异化了运动员。每一个人都有接受教育、全面发展的权利,这就是为什么美国、日本、德国等体育发达的国家,不采用举国体制的原因,他们把体育和教育融合,让喜欢竞技体育的青少年在学校中参与体育和享受比赛,即便练不出来,也不会成为废人。他们的政府不会在竞技体育上投一分钱,美国甚至没有体育部,只有教育部,我查阅了资料:美国每年大约有30万中学生业余选手进入大学,每年有7万多具有天赋的大学生选手代表美国队参加高水平比赛,或者选择成为职业选手。他们采用的是一种叫“SE”的体育模式,“SportsEducation”,把体育融于教育,使学生全面发展的同时,积极参加学校的竞技体育活动。我们的体育则完全和教育分开,金牌战略在为中国高速培养出大量世界冠军和奥运冠军的同时,也产生了很多负效应。

  第四问:媒体的责任到底是什么?

  魏纪中:刘翔跑的那天( 1124)我去看了。在现场被媒体给围住了,他们就跟我提,今天刘翔跑,媒体和老百姓这么关注,你觉得他有没有压力?我说:现在我们提倡言论自由,因此媒体有言论自由,我不能说你能写什么不能写什么,问题在于媒体你怎么写。你是不是实事求是地写。你写了,对于刘翔有什么压力,在他,不在你。

  对于媒体而言,我是希望大家能做到实事求是:第一,事实要准确;第二,观点要客观。我是主张:多一点支持,多一点观点,少一点结论。任何问题都可以讨论,但不要急于下结论。

  杨明:这点我同意。事实要准确,观点要客观。魏老不好意思直接批评我,我的一些观点就有些偏激。多一点观点碰撞不是坏事,同意不要急于下结论,这点很重要,要百家争鸣,不要一棒子打死。另外,作为媒体中的一员,我也要深刻地反省和检讨自己,也承认我们的媒体以往也是重金牌和明星,轻大众体育。多数报道都是围着金牌转,迄今为止,各媒体单位中,报道竞技体育的记者远远超过报道群众体育的记者,电视节目和版面安排上,留给大众体育的很少。但是,我这次可喜地发现,多数同行都已经开始对唯金牌论和只重金牌,不顾群体的现状有了清醒的认识,认可金牌大国不等于体育强国,这是非常好的转变。

  第五问: 举国体制真正的问题在哪儿?

  魏纪中:坦白地说,现在我们还找不出一个很好的体制来代替它。现在看来,让老百姓持不同意见的,是投入产出比不好。简单就是说:我们花多少钱买一块金牌。所以,我认为是需要从体制上进行改革。现在的情况是,为了彼此之间的竞争,不惜高成本。参考国际上的一些经验来看,就是要(竞技体育)社会化。我们现在足球、篮球也搞了不少收入,但问题是,这些从市场来的收入,有多少再投入到竞技体育再发展?现在有人主张,要把一些竞技体育放到高校去,我觉得可以考虑。减低成本,还可以部分解决运动员的就业问题。不过,个人项目可以,集体项目不能。这是我们可以探讨的一个路子,社会化的路子。

  杨明:魏老的观点我赞成。对举国体制的探讨这些年一直没有停过,许多学者在北京奥运会后发表过观点,我也读过。后来,上面有精神举国体制需要肯定。我也认为,一下子取消举国体制不现实,需要一个长时间的过渡。竞技选手从以前政府养,逐渐走向市场化和职业化,能够推向市场的项目就大胆断奶。市场不买账的优势项目怎么办是个难题。我也同意在高校中培养高水平竞技选手,学习美国和其他西方体育发达国家的做法,采取体育和教育结合的方式,在普及的基础上提高,实现正金字塔模式,而不是相反。

 第六问: 大众体育的基础要好于竞技体育?

  魏纪中:我们现在讨论的问题是在市场经济条件下,大众体育和竞技体育的关系,不是计划经济时代。我认为,在市场经济条件下,目前而言,大众体育的社会化市场化的程度要比竞技体育好——因为大众体育资源不是稀缺,而竞技体育资源稀缺。大众体育,虽然高级体育馆我进不去,但马路上、公园里、一般体育场也能运动,或者稍微花点小钱,我去打场羽毛球也可以。竞技体育,它的资源有稀缺性,因为好的运动员少。也正因如此,所以政府才把竞技体育握在手里不放。

  杨明:我认为大众体育设施和健身场所严重匮乏。大约10年前,我得到的数据是我国人均体育设施面积只有大拇指盖大,真正的立锥之地;最近,有数据说人均达到一平米。即便如此,这个数据在世界上也排不进前100名,在亚洲,日本和韩国明显超过我们。我们的体育设施主要集中在学校,大约占了百分之七十以上,但这些设施不像美国那样免费对大众开放,中小学生又没时间使用。刘鹏局长讲过,目前最主要的矛盾是大众健身的需求和体育设施的不足。体育总局没权利要求学校开放体育设施,建了不少健身路径和健身公园,也还是不够。我认为学校的责任最大,如何使体育设施资源最优化地使用,政府应该协调解决这个问题。

  第七问:体委制更适合大众体育发展?

  魏纪中:以前,我在国家体委当官时,有两个协会。中华全国体育总会管群体;中国奥委会,管竞技。后来,全国体育总会没了,中国奥委会,总局实际上也管不了。现在,实际上的权利都在运动项目管理中心,这些实际上就是体育总局的实体。文化大革命前,叫国家体育运动委员会,把教育部、团中央、妇联、财政部等等都召集到一起,委员制,每年开两次会,体委的工作主要是协调。改革开放以后,委员制名存实亡,不协调了。以前的体制,各个环节都能参与,非常有利于群众体育的发展。现在却不同了,我们把体育人群分析一下:老年,又有需求,又有时间。白领,有需求、没时间。学生,既无需求、又无时间。所以,对老年体育,就是多组织领导。对白领,多提供一些公共服务,哪怕是付费也行。但学校体育这块,必须是一个综合措施。教育体制不改革,怎么也发展不了。

杨明:我再补充几个数据。日本中小学生参加体育锻炼的为23%左右,中国是6%;中国和日本的中学生身体素质相比,除17岁女生的身高超过日本孩子,其他年龄组的中国学生身高都比日本学生矮,在许多重要身体素质指标上,我们都不如日本学生。

《中国青年报》于330刊发的报道《国民体质监测显示我国青少年体能连续10年整体下降》,引起过公众广泛关注和讨论。青少年体质持续下降的主要责任在谁?通过网上进行的一项调查显示,67.9%的人首选应试教育体制48.6%认为责任在政府48.1%的人选择学校和老师43.4%的人选择父母41.3%的人认为青少年自身也要承担责任。对于青少年体质下降的原因,68.1%的人认为是学校不注重体育教学61.6%的人感觉是青少年饮食不健康49.0%的人认为是由于体育锻炼设施过少47.5%的人认为原因是目前家长对孩子过度保护69.0%的人支持将提高全民族身体素质提升为国家战略;61.6%的人建议减少青少年课业负担;60.1%的人希望完善学校体育活动场地和设施;57.5%的人认为要加大公共体育设施投入;51.1%的人赞成把体育列入升学考试的必考科目;47.0%的人认为主管部门应该加大对学校体育工作的考核力度。另外一项调查显示:大约70%的中小学生认为体质下降是参加体育锻炼不足造成的,八成以上的学生表示,想锻炼但没有时间,作业压力太大。全国政协委员蒋效愚先生在今年两会上呼吁把提高国民身体健康素质列入十二五计划,上升为国家战略,避免持续滑坡的局面。

  第八问:体教两层皮的矛盾应该如何解决?

  魏纪中:谈学校体育,可以参考近邻日本。日本全国的学校棒球联赛,那不得了啊。其他的电视转播都要给它让道,不敢拼,拼也拼不过。中国乒乓球绝对有这样的条件,可就是没有办这样的比赛。现在中国学校体育这块,教育部和国家体育总局两个层面,互相是协调不了的,需要国务院来协调。从教育部来讲,德智体美,体是配项,德和智才是主项。所以经费侧重当然就不一样了。我的看法是:如果经费解决不了的话,用政策来解决。比如:把体育彩票,划一部分给学校体育,自然跑到教育部门去了。但这个要中央说话。我们设体育彩票的初衷是什么?就是为了支持大众体育的发展,提高人民健康素质。现在对群众体育存在两个不同的理解。体育部门的理解不包括学校,但我认为中央的理解,应该包括学校。体育彩票也有审计,但没有细抠:只要用在体育上,只要不贪污就行了。至于用在哪儿,不管。

  杨明:体育和教育脱节的现象在我国非常严重!中小学的体育课基本上有名无实,起不到应有的作用。这对比一下其他国家的体育教学情况就能一目了然。魏老说国家体育总局对待竞技体育是管办不分,对待群众体育和学校体育是只管不办。您建议体制不好解决的问题,可以用政策解决,比如:体育总局既然办不好学校体育,政府就应该把体育彩票拨出的钱直接划给教育部门。但是,这牵涉到利益问题,国家体育总局肯不肯把学校体育这块肥肉松嘴呢?

  第九问:美国政府对竞技体育这一块不投入?

  魏纪中:这理解是错的。虽然它没有直接投入钱,但它给政策。任何赞助收入,有15%要划给美国奥委会。比如NBC买一个电视转播权,其中有15%都给了美国奥委会。所以现在国际奥委会就和美国奥委会打架嘛:我们的很多赛事资源,凭什么你们拿15%?但根据美国税法,国际奥委会也没办法……所以从这一点政策就可以看出,其实美国政府对竞技体育的投入是很大的。

  杨明:我了解的情况和魏老有出入。我从一些专家和相关资料了解的情况是:美国运动员进行训练,参加比赛,政府都不提供费用,最多只提供一些精神上的支持,比如赞扬,邀请访问白宫等(路费也要自己承担)。那么运动员进行训练、比赛的费用从哪来?一是自费,二是体育组织提供费用,而体育组织的钱主要来自于公众捐助和商业经营,如果没有公众捐助和商业赞助,那么就只能依靠会员的会费。美国运动员参加奥运会全部由美国奥委会来经营和管理。美国的政府民间组织分得十分清楚,互相无关联,更别提资金上的支持。美国奥委会的运作资金来自个体公民的捐赠、赞助、特许使用费、商业经营,美国政府则不出一分钱。

  美国奥委会的主要开支是资助奥委会的成员组织,资助运动员、开展奥运集训、出国参加比赛等。美国奥委会及其成员组织的财务全部是对外公开的,在他们网站上可以下载每年的税务报表和年度报告,从中可以很清楚地看到他们的收入和支出情况。

  第十问:广州亚运会,中国体育得到了什么?

  魏纪中:我觉得,中国体育在这届亚运会,得到的不是太多。因为体育主管部门,眼睛还是看着金牌数。但亚运会对于广州和广东来说是个难得的机遇。全国很多城市都能办亚运会,不止有广州。但这个机遇并不自动带来任何好处,需要你去努力,特别是政府努力。老百姓和市场对此是无能为力的。政府面对的问题,用一个时兴的词:遗产。正面的遗产,财富;负面的遗产,包袱。一屁股债也是遗产,比如蒙特利尔奥运会。

  杨明:这个话题我不好回答。你说中国体育得到了什么?这个问题可要准确,因为,中国体育分成竞技和大众体育。竞技体育当然有不少收获,但如果说中国的群众体育得到了什么,我觉得没什么,希望对广州人民的群众健身会有促进,但对全国老百姓的身体健康,得不到什么。当然,又会有官员高升了,这也算另外一种收获吧。

  第十一问:文化产业改革可供借鉴?

  魏纪中:上世纪末机构大改革,最开始(时任总理)朱镕基想把体育归在文化里面。从国外发展中国家来看,大多是青年、文化、体育和旅游放在一起,教育还是单独出去,也有少数把体育和教育放一起。

  中国体育要想健康的可持续发展,还是要靠体育体制改革。这方面,可以参考文化产业。

  现在文化部侧重的是大众文化、公益性文化,文化上山下乡。而对于文化的市场,它是。原来很多的剧团都不管了,让它们独立出去。有些剧团本身靠市场维持不了,需要政府支持,怎么办?政府不直接投资,通过买你的戏来扶持,基本就有保障了。然后我告诉你去哪儿演,这样一来,大众文化和公益性文化也有保证。

  体育现在恰恰相反,是办竞技、管公益。

  杨明:政府现在就是把体育归类在文化范畴里,我听到过一些传闻,说有人建议把体育归到文化口管理,我赞成。韩国好象就是文化体育观光部吧,从现状看,似乎把体育和教育归在一起比较好,体育和教育脱节的太厉害了。体育总局应该效法文化部,不要死磕金牌了,老百姓已经不买账了,该换思路调整了。

  第十二问:伦敦奥运后,中国体育大变革?

  魏纪中:我已经写好一篇文章,121就会发表了。这篇文章的题目是《广州亚运会以后,要对全国体育发展进行反思》。这篇文章其实是我在今年10月份,也就是广州亚运会开始前写的。我个人认为,我们不要因为亚运会很成功,而去掩盖我们的问题。雅典奥运会之后,其实很多问题大家都看到了,但被成绩所掩盖了。

  我认为,在以后的10年时间里,特别是伦敦奥运会以后的那8年,中国的体育会走向一个均衡发展的道路。

  但是,在伦敦奥运会以前,我们只可能是在探索阶段,真正实践上去做,还是要在2012年的伦敦奥运会以后——因为,任何变革都是有风险的。

  我们不得不承认,伦敦奥运会时间还是非常的紧,这两年之中,我们可以研究探索,而真正付诸实践,就不得不等到伦敦奥运会以后。说实在的,体制上的任何调整,我估计现在谁也不敢、也没办法去下这个决心。

  两年后的伦敦奥运会,如果我们拿不到金牌总数第一,反而有利于我们的调整和改革。因为拿不到第一,肩上的包袱就彻底没了。没有包袱问题就好办了。而现在,我们背着金牌第一的包袱,谁都不敢大动。

  杨明:魏老的判断是符合中国国情的,2012年伦敦奥运会之前,恐怕不会大动,因为中国人关注奥运会已经有这么多年了,奥运金牌毕竟也是国人的情感寄托物。如果中国在奥运会期间成绩大滑坡,可能会让许多人接受不了,这种金牌和爱国划等号的思维定式今后肯定会慢慢改变。所以,我个人认为还是要在这些方面多讨论,多探讨,相信在国人有了淡定的心态后,一切都会随之改变。既然唯GDP论都已经改变了,何况唯金牌论呢!(完)

 

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