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环保部下属的《绿叶》杂志对我的采访

(2014-07-03 12:06:55)
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军事

垃圾问题的逻辑与我们的选择

 

黄小山[1]

 

垃圾问题不是孤立的问题,它与整个社会的共同价值、法治精神、契约精神、环保意识、自律意识等密不可分;它是个哲学问题,是人对待垃圾、人对待环境,以及处理好相互之间辩证关系的问题,要根本解决,可能需要两三代人、50~100年的时间。但是,当下的我们不得不行动。垃圾分类,第一责任人是居民自己。从简单的“一分为二”(把厨余垃圾和其他垃圾分开)做起,只有绝大多数人都参与,我们才能在短期内建立一个与分类投放相对接的分类收集、运输、处理体系,以缓解垃圾难题。

 

 

垃圾分类的第一责任人是居民

问:在垃圾问题领域,您被视为民间的“意见领袖”之一。几年来,您对于垃圾问题的理解发生了一些变化,能介绍一下这其中的经过吗?

答:我自己的思路转变是一个挺复杂的过程。媒体曾经对我有一些赞美之词,夸我很勇敢,但我2009年开始关心垃圾问题,当时的出发点说白了其实就是“邻避”,并没有站在一个多高的高度去看这个问题。那时我在小汤山买了一套很贵的别墅,挺不容易的,本来想退休了去享受生活,后来得知政府要在离别墅区不远的地方建垃圾焚烧厂,所以条件反射般地就有一种“邻避”的心理。现在,媒体和一些环保主义者总说中国的邻避运动到来了,似乎为“邻避”附加上了公众环境意识觉醒的色彩,其实“邻避”本身更多地是个贬义词。它是指老百姓对一些有潜在污染风险的公共项目的厌恶情绪,既然是情绪,就不完全是站在理智地解决问题的立场,只是说不要建在我家后院,不要影响我的生活、让我的财产贬值。

我们的政府以前在类似的事情上都比较强势,建任何公共设施都很少征求老百姓的意见。当时知道我家附近要建垃圾焚烧厂,我当然很生气,觉得要建你们也得跟我们商量一下,我们的房产贬值了,该补偿的你们得补偿。后来我就组织了游行,再后来被拘留了。可能政府也认识到这些事情原来不能完全忽视老百姓的诉求,于是2010年邀请我去日本考察。政府和公开反对这件事的“意见领袖”一起,以朋友的姿态进行出访,尝试解决中国的邻避问题,这很出乎我的意料。这次考察也被媒体抬到很高的位置,称之为“破冰之旅”。

而到了日本,我所看到的一切让我对垃圾和垃圾焚烧问题有了颠覆式的思考,甚至可以说是心灵的震动。那次出国之前,关于垃圾焚烧,矛盾很尖锐,大家都把我叫作“反烧派”,政府和专家是“焚烧派”。垃圾到底该不该烧?我是带着这个问题去的,当时大家对垃圾问题的理解拘泥于技术层面,我也是在技术层次跟政府纠缠,我还梦想着是不是有一种技术,能够不通过焚烧就把垃圾问题解决。等到了日本,第一天就把我“吓坏”了,没想到日本的垃圾焚烧厂建在市中心,就相当于北京的西单、国贸,我们能想象吗?

我们进入社区、垃圾焚烧厂、填埋场、分选中心,通过十天的考察,后来算是看明白了。为什么日本的垃圾问题解决得这么好?最重要的是他们的垃圾分类真正做得好!首先是每个居民严格地遵守规定,进行垃圾的分类投放,然后在这个基础之上,建立起了相对接的分类收集、运输、处理的体系。那时,我才切实认识到了垃圾分类的重要性。

中国现在的垃圾管理,最大的问题就是垃圾混合投放、收集、运输、处理,这导致每一个环节都产生污染。其中,最关键的环节是在投放的时候就一定要分类,投放时如果是混合的,哪怕运到设备再高端、技术再先进的焚烧厂也没用,因为分不开了。

在我们国家,我们一直在争论“垃圾分类第一责任人是谁”。采访老百姓,一说垃圾,大家就觉得是政府的事。而我通过在日本的考察,得出的结论是:垃圾分类的第一责任人,一定是居民。因为作为消费者,我们每一个人每天的生活都在不断地产生着垃圾,垃圾围城、垃圾污染,种种困局的形成,都与我们自身的行为脱不开关系。这是我的观念上的一个很大转变。

 

垃圾问题是社会文化、哲学问题

问:垃圾分类投放我们也提倡很多年了,但总体而言一直做得不好。从您在日本社区的考察见闻来看,我们做得不好的原因,是政府的相关宣传、监管不到位,还是居民的意识有待提高?

答:我经常到我们的社区采访,问到为什么不能坚持做好垃圾分类,最普遍的一种回答就是:我分类有什么用啊?分得再好,到时来一辆垃圾车,所有垃圾一车全给运走了,不跟没分一样嘛!

我每次听到这种话就很气愤。在这个问题上,我们很多人把里面的因果关系给颠倒了。北京每个小区都摆着三个垃圾桶,分别写着“厨余”、“可回收”、“其他”,政府是要求我们把垃圾分好类,分别放在这三个大桶里面的。但是有多少人做到了呢?绝大部分的人是没有做到的。我每到一个小区,会习惯性地拉开三个大桶的盖子看,三个桶里面的东西几乎都是一样的,完全分不清是厨余还是什么。这样,政府当然一车拉走,还多此一举分三辆车干嘛呢?只有绝大多数的人做到分类投放,分类收集和运输才有意义,政府的分类处理的体系才能建立起来——这才是正确的因果关系。

去日本,他们的垃圾分类令我印象非常深刻。像东京,有垃圾日历,上面要求每个居民每天只能扔特定的垃圾,尽管每天产生各种垃圾,但礼拜一扔什么,礼拜二扔什么,允许扔多少重量等等,都有规定。日本人很爱吃生鱼,有一次我问一位主妇,她家是不是每天都吃生鱼,她说不,一般礼拜三吃。为什么?因为礼拜四才让扔厨余垃圾。能够为了遵守垃圾分类投放的规定而调整自己日常饮食的规律,我觉得这是非常了不起的!他们每天扔垃圾的时间也有限制,一般是早上8点半之前,过了时间就不能扔,只能等到下礼拜。包括厨余垃圾,为了防止发臭,他们都是用塑料袋包好,冰箱专门留一层冻起来。像纸盒包装的牛奶,他们喝完了都清洗干洗,剪刀绞开,晒干了才扔;今天早上喝完要扔的盒子来不及晒,就拿吹风机给吹干。东京的社区、街道都没有大垃圾桶,大家在上班的路上把垃圾就放在大马路的树下。8点左右看东京,整个城市都是垃圾,但每一袋垃圾一看就知道都是经过精心的整理和包装,码得整整齐齐。8点半,清理车装走,严禁再扔垃圾。9点,整个东京城干干净净。政府的管理水平、居民的配合程度,让人看了确实会很有感触。

日本的垃圾管理能做到这种程度,我想,完全是出于一种信仰,一种良好的教育,一种共同的价值观,一种对环境的敬畏,一种很自然的生活习惯……它们融合在一起,成为了民族的文化,在这种文化中,垃圾问题不成其为问题。虽然日本的相关法律要求确实很严,但我想,难道能为了一点垃圾扔得不符合规范,就找到你们家去吗?像北京,生活垃圾管理条例过去也规定有罚款,后来没有了,因为不可操作。广州现在的垃圾管理条例也有罚款,但是这么多年了也没有人按照要求去执行。所以,我觉得垃圾分类问题离法律很远,它不是靠法律制约可以解决的,而与人的思想观念、人所受的教育、文化氛围的培养有更紧密的联系。

 

问:诚如您所说,在日本垃圾问题不成其为问题,但在我们国家却成了大难题,这是为什么?要怎样去解决或改善?

答:我觉得首先,我们对于垃圾问题的理解,很多地方是不合逻辑的。比如说,日本实行垃圾分类差不多30年了,他们的垃圾袋是要自己买的,而且很贵。要扔个电视、桌子之类的得预约,还得拿尺子量、称好重量,然后给政府交纳一定的费用。一张桌子残存的价值可能只有50块钱,但你要扔掉它可能得交给政府200块钱。按照他们的逻辑,不管东西值不值钱,只要是你放弃的、要交给政府处理的东西,就是给社会的一种负担。谁产出垃圾,谁付费。

我们呢,像北京,有1200个社区(将近总数的一半),居民家里的小垃圾桶、垃圾袋、外面的大垃圾桶,都是政府送的,光这一项,一年得支出10亿。全世界除了中国,没有任何一个国家的政府用这样的行为来央求老百姓进行垃圾分类,但我们的老百姓不买账,垃圾分类一直做不起来。我们不要的东西,还要卖到收废品的地方,赚点钱。

我常说,什么时候我们的垃圾管理能够把垃圾问题的逻辑关系梳理到真正地合乎逻辑,什么时候中国的老百姓能够对自己产生的垃圾高付费,垃圾难题可能会得到缓解。但这180度的转弯,什么时候才能完成呢?

垃圾问题不是一个孤立的问题,它包含很多层面的问题。过去我们是放任垃圾的产生,产生之后被动地处理,于是政府不得不去选址建焚烧厂,不得不去面对老百姓反对的声音。现在我们提垃圾管理,表明我们认识到垃圾问题是技术集成的问题,是相应的管理系统重新设置的问题,我们必须从源头,即从垃圾的产生开始,到它的投放,到我们的收集、运输、中转,到末端的处理,系统地进行规划和设置。从社会文化的角度来看,它是政府和国民之间的对话通道问题,它的解决需要很多的前提,比如说政府的高效率和公信力、社会的法治程度、老百姓的素质、整个民族的契约精神和自律精神等等,有了这些前提,哪怕出现一些矛盾,也能和解。而往根本上说,垃圾问题是个哲学问题。之所以这样说,最重要的就是说它是人的问题,是人对待垃圾、人对待环境,以及处理好相互之间辩证关系的问题。

所以,如果我们只是拘泥于垃圾问题本身,想通过一种手段来彻底解决它,那是不可能的。它与我们整个社会的文化,如共同价值、法治精神、契约精神、环保意识、自律意识等密不可分。而文化,某种程度上就是一个特定的民族长期以来形成的一种习惯。

中国这些年发展得太快,文化的东西丢失得太多。就像盖一座楼,我们的地基还没完全打好,但已经起来20层了,当它摇晃的时候我们才发现这样不行,所以现在要回到如何去加固地基的问题,如何重新确立一个社会的基本规则的问题——这样垃圾问题才可能根本解决。

从垃圾问题一步步看,我们可以看出它是一个如此庞大的问题,一个我认为要两三代人、50~100年才能解决的问题。但是我们又不得不去行动。

 

垃圾分类的务实方案:从“一分为二”做起

问:您对垃圾问题一步步溯源,追溯到了它背后的社会文化甚至哲学问题,的确很发人深省。这些问题不是短时间内能解决的,但就如您说的,“我们不得不行动”。就您自己而言,这些认知上的变化带来了怎样的行动改变?

答:我现在致力于倡导垃圾分类。因为垃圾分类其实是整个的垃圾管理中最重要的一个环节。垃圾是我们自己产生的,所以得我们自己来分。居民一定是垃圾分类的第一责任人。

垃圾分类难在哪儿?它要面对产生垃圾的每一个居民,需要唤起每一个居民的环境意识、自觉自律、契约精神。这的确很难,但我们不能不去做。

三年来,我可以说是绞尽脑汁,想有没有一种中国特有的、老百姓能够接受的、可持续的垃圾分类的方案和方法,可以作为大家的行为准则,哪怕它是一种很原始、很低端的分类。后来我提出的口号是“一分为二”。很简单,把我们产生的垃圾分成两类,厨余垃圾和其他垃圾分开。因为厨余垃圾含水量很高,而且它会污染那些干的、可回收的垃圾,粘在一起后分都分不开。去过垃圾场就会知道,我们所用的价值几千万的、世界上最先进的自动分选设备,一点用都没有。我们的垃圾填埋场、焚烧厂、堆肥场,为什么污染严重?因为不同的技术面对的都是同样的垃圾。填埋场为什么臭?因为有机物太多,剩菜剩饭、西瓜皮……这在国外是不可能的。在德国,进填埋场的垃圾,有机物超过5%是不收的,因为有机物会产生渗沥液,污染土壤和地下水。而我们的填埋场,50%以上都是有机物。焚烧厂,应该烧热值高的、易燃的垃圾。但是我们的焚烧厂里面仍然是剩饭剩菜、西瓜皮。你能想象把西瓜皮烧得灰飞烟灭吗?有机物应该去堆肥,但我们的堆肥场,全是塑料袋,去堆肥变成了有毒有害物。

所以,前端不分类,末端想降低污染、减少污染就是空话。我们必须建立一个行之有效的、高效率的、低成本的、多数人都参与的垃圾分类的体系,才能使我们在短期内建立一个与之相对接的分类收集、运输、处理体系。我们可以设想,如果星期一大家都扔纸,星期二都大家都扔玻璃,星期三大家都扔塑料……每天扔一种垃圾,分类运输、处理的体系多容易建啊!当然,我们现在要跟德国、日本学,分七类、分十几类,根本不现实,所以首先,我们不妨“一分为二”,做得不错了,我们再分三、分四,慢慢做到像日本那样有垃圾日历。

垃圾问题,很多人说是体制问题。诚然,就像我前面所说的,这里面是有制度的很大因素,但我是这样想的:如果只是强调体制的问题,那么它的副作用就是,我们大家什么都不要做了——体制问题,是你我能改变的吗?当然不是。那怎么办?等着体制改变呗。但是我们最现实的问题不应该是争论到底是体制的问题还是人的问题。现在有所谓的“体制派”和“国民素质派”,很多人说我是“国民素质派”,如果非要把我归为这一类,那我只能说这是我不得不做的一种选择。我承认体制很重要,但我没那个能耐去改变它,撼动它。当我把体制作为一种既定的事实的情况下,我只能改变我自身。

通过改变我自身,再来改变我身边的人,通过演讲、上电视,我感染十个人、一百个人,行不行?我太渺小了,每当我面对13亿的泱泱众生,我就感觉会瞬间消失在这人群的汪洋大海之中,销声匿迹。我只想在我的有生之年,用垃圾这面镜子,照射出人性中丑陋的一面,让我们能够站在这面镜子面前感到不安、感到羞耻,从而产生反思、反省、否定和改变现状的勇气。

 

    (责任编辑:齐澧[2]

 

 



[1] 黄小山,知名民间环保人,“绿房子”环保项目创立者,垃圾分类的民间倡导者和践行者。

[2] 本文据齐澧访谈录音编辑而成,经作者审订。

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