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马英九论中共十八大与两岸关系

(2012-11-11 21:09:44)
标签:

马英九

台湾

钓鱼台列屿

亚洲周刊

和平倡议

杂谈

分类: 时事杂谈

马英九论中共十八大与两岸关系

亚洲周刊2012年第46

中共十八大召开,习近平成为中共新领袖,国共平台将由习近平和马英九主导,对两岸关系会有什么影响?在台湾的中华民国总统马英九,于十一月二日在台北总统府,采受亚洲周刊总编辑邱立本与台湾资深特派员童清峰的独家专访,评论中共十八大召开后的两岸关系。他说目前没有访问北京的计划,而长期来说,他不排除邀请习近平来台湾访问的可能性。

对于民进党前主席谢长廷月前访问大陆,以及未来会有更多民进党领袖抢在他之前访问北京,马英九说他并不会妒忌。相反地,他对此「乐观其成」。他还指出,谢长廷过去曾主张「宪法一中」,现在他所说的「宪法各表」,加起来就是「一中各表」,此概念与中华民国长期以来的想法是一致的。

目前两岸关系被视为六十年来最好,两岸可以直航,经济和文化交流密切。但马英九认为,在他任内访问大陆的可能性很低,主要是称谓问题。「无论到哪里,我都是中华民国总统,不能因为要到中国大陆而改变身份。」 至于是否可以改用国民党主席的名义访问北京?他说「台湾民众也会觉得这是一种矮化」。而他不预期在他任内大陆可能在这方面退让。

台湾外交近期出现突破,十月二日美国宣布台湾是第三十七个免签国,其中台湾是唯一和美国无邦交的国家,从此台湾民众去美国,不需要排队申请签证,让中国大陆民众和香港人都羡慕不已。马英九强调:目前台湾与美国的关系,是历史上最好的时期。

对于全球华人所关注的钓鱼台列屿的主权问题,他提出欧洲国家对北海油权的争议,可以作为参考。他说「主权不可分割,但资源可以共享」,是解决钓鱼台问题的思路。对于亚洲周刊上期所提到的汉疆突击队于一九九零年企图登岛摧毁日本设施、但计划最后被腰斩,他证实这是前总统李登辉所做的决定。

最近世界银行做的「全球经商环境报告」台湾排名全球第十六;《经济学人》(Economist)的贫富差距的调查,台湾与日本相近,在东亚地区表现最佳。但民众普遍对这些亮丽的政绩无感,这成为马政府最大的危机,也是他在访问中不断加以解释的部分。

亚洲周刊独家专访马英九的话题,涵盖中共十八大、两岸关系、台美关系、钓鱼台主权和解决之道、ECFA、两岸和平协议、宪法各表、民调低落等议题。以下是马英九接受亚洲周刊访问的内容:

你上任以来,两岸关系被视为是历史上最好的,你对即将召开的中共十八大和习近平的新领导层有什么期望?

目前大家都在猜九位与七位(中共中央政治局常委),是哪七位?同时,对两岸关系会有什么样的影响?尤其是有关对台工作的指导小组。从大趋势来看,两岸关系的和平发展,对双方与东亚甚至世界、美国都有利,因此我看不出即使换了领导班底,在大政方针上有什么差别。对于我未来三年多任期要推动的两岸政策,第一、扩大并深化两岸交流;第二、两岸两会互设办事机构;第三、全面检讨修正《两岸人民关系条例》。这三项工作如能做好,两岸关系毫无疑问又会向前迈一大步,据我了解,大陆方面对这三项工作也都相当支持,尤其是两岸两会互设办事机构方面,目前陆委会正规划,双方将尽速就此议题进行讨论。全面翻修《两岸人民关系条例》目前几乎已近完成,届时将送立法院。

在「扩大与深化两岸交流」部分,其中一项是有关两岸教育方面的交流,包括学生方面,我们开放陆生来台二年来,大陆学生来不到两千人,各界都认为还有改进的空间。我们希望未来无论是正式学生或交换生,人数都能增加,同时能增加大陆一个很重要的缺口,就是「专升本」,即「专科生升本科生」,一年约有三百五十万人,大学无法容纳他们继续两年的大学教育。这在台湾很普遍,就是二技,因此希望开放技术大学让他们的专科生就读,目前开放的是对岸高中毕业生与大学在学学生,将来如果能增加这个类型,两岸的教育交流会更完整,而且对两岸来说是件互利的事情。

你是否考虑在任内到中国大陆访问?

这个问题最主要的困难,在于双方应该互不承认主权,互不否认治权。双方都主张「一个中国」,我们的「一个中国」是中华民国,也涵盖了台湾与大陆。

    那是否考虑以党主席身份,而非总统身份访问?

可能性很低,台湾民众也绝不可能接受,因为无论到哪里,我都是中华民国总统,不能因为要到中国大陆而改变身份,民众也会觉得这是一种矮化。

你是否考虑邀请习近平或中共领导人到台湾访问?

当然以长期来看也许不能排除,但目前时机还不成熟,像我们的部会首长要到大陆访问,对岸媒体绝对不会称他为部长或主委,但他们来台湾访问,台湾媒体都会称他为部长,这是因为双方媒体生态不同,在这种情况下,一定要双方在这种看起来是小事,但背后是重要理念的问题做适当的解决才可能,否则双方很难在这个基础上互动,现在我们也有部会首长到大陆参加会议或体育比赛,但很少在公开场合以其头衔相称,这看起来是小事,但其实很重要。

是否考虑与对岸签署和平协议?

一般来说,签署和平协议一定是因为之前有战争,从停火、停战到和平协议,对两岸来说,这阶段早就过去,一九七九年中共与美国建交时,也宣布不再炮轰金门;之后双方有了接触,也设立海基与海协两会,到今年已二十年,交流至今,两岸直航飞机每周有五百五十八班次,因此,以现在的情况,如签署两岸和平协议,内容还能增加什么?目前两岸已签署的协议有十八项,内容包罗万象,每一项的基础都是和平,没有和平如何三通?没有和平如何打击犯罪?没有和平如何互相保障和平安全?签的内容都是以和平为基础,所以那不是最优先的。而且有许多台湾民众对两岸交流是支持,但也不希望走得太快。去年我们已将两岸和平协议的想法放进「黄金十年」的规划中,这是我四年前的政见,也是「连胡会」的内容,但目前民众对此还有许多疑虑。我认为和平的目标是不变的,双方共荣的目标也不会变,但是否需要这样的形式,还有商榷的余地。

更重要的是,我们目前已签署了十八项协议,未来也许会越来越多,还有许多项目该谈却未谈,或只完成一小部分,例如《两岸经济协议》(ECFA)现在只完成早收清单部分,现在正在谈服务贸易与货品贸易,希望在短期内看到成果,像这样的进步,就是非常实质的进步。

你提到 ECFA 的早收清单部分,目前从一些数据看来,ECFA早收清单的效率似乎没有显现出来,台湾对大陆的市占率越来越低?

因为我们开始得慢,如果没有早收清单,情况会更糟,二年前签署了ECFA,去年年初开始生效,到今年已有二年,有许多货品(关税)都降到零,这些货品到大陆已大量增加。问题是一共只有五百三十九项,而台湾与大陆来往的货品有数千项,所占比率约只有五分之一,因此如果我们明年能将货品部分全数谈妥,就是完整的经济合作架构协议,它的效用将大不相同。

另外,台湾与大陆的贸易早在二十年前就开始了,当时没有这些条件,但许多与他们进行贸易的国家都有这些条件,如东协(东盟)与大陆签订经济合作架构协议后贸易大量增加,最近我看到印度尼西亚与大陆商业往来的数据出现顺差,所以问题是我们起步太晚,尽管我们在二年前勉强赶上进度,但与其它国家相比,都还在比较落后的阶段。

政府开放陆生来台,战略目标为何?

第一、让两岸年轻人,在人生比较早的阶段做朋友,一定有利于两岸长期的和平发展;第二、让台湾学生多一些竞争及合作经验;第三、目前台湾的大学录取率相当高,约有八成八,我们有更多资源可以充分运用,尤其面对台湾少子女化现象,有些科技大学还有余额可以招收东南亚及大陆学生,让许多学校不必担心将来在某时间可能退场,对双方都是有利的。

但现在的问题是他们不来台湾,像今年大陆学生来台人数似乎比去年少?

是少一点,主要是现在承认学历的只有「九八五(工程)」为主的四十一所大学,教育部已经决定扩大,将来不止「九八五」,还有「二一一(工程)」,这两种类型中好的大学都可以报名,目前在作业当中。现在两岸学生的交流,台湾是开放四十一所学校,大陆容许的省市比较少,目前只有六成。若我们开放范围小,他们开放的范围也小,但如果我们扩大,他们也会扩大。

你在任内不可能到中国大陆访问,但民进党在这方面却很积极,像谢长廷最近去了大陆,很多人认为接下来蔡英文也会去。你对民进党的大陆政策又有何看法?

如果民进党能改变其大陆政策,并愿意与大陆交往,我们乐观其成。

你不嫉妒民进党的领袖先一步到北京访问?

一点都不会,关键是要怎么做到福国利民,我们开放改革这四年多,两岸关系的发展已为台湾带来许多福祉,民进党在这方面一直坚持他们的理念,以致于未与大陆有接触与沟通的机会,其实很可惜。所以他们现在愿意这样做,我很高兴,因为证明我们做的是对的,可以继续往前走,国民党与民进党如果在这个议题上有更多的共识,我相信我们的两岸政策一定会更成功,所以我抱着乐观其成的态度。

你觉得谢长廷的「宪法各表」与「九二共识」在内涵上有何差别?

我觉得差别并不大,显然谢长廷先生刻意回避一中问题,其实十多年前,他即开始主张「宪法一中」,现在他所说的「宪法各表」,两个加起来不就是「一中各表」吗?此概念与我们的想法是一致的,且此问题无法回避,因为我们的宪法是一中宪法,一九四七年制订时,中华民国与中国大陆尚未分开,没有两岸问题。且当初行宪时,中华民国是统一的,因此尽管宪法目前已修订七次,相当程度上仅适用于台湾,但在法理上仍是代表全中国的宪法,这不可能改变,且亦不须改变,因为现状不妨碍台湾发展,且可做为与中国大陆共同沟通的管道,因此我认为这样做是对的。针对谢长廷先生愿意稍微修正民进党的主张,并与中国大陆往来,我觉得对台湾而言是好事,我反而乐观其成。

你如何看待台湾在处理钓鱼台列屿争议所扮演的角色,除「东海和平倡议」外,万一日本登岛驻军与大陆发生冲突,国军会有反应吗?

近期看到贵刊封面故事肯定台湾海巡署的护渔作为,事实上,我们从四年前即开始强硬起来,你看到台、日双方船舰水炮互轰的画面四年前就有了,只是当时未受到如此强烈关注,人数也没这么多。过去四年来,海巡署与日本海上保安厅共有十三次对峙情形,凡是我们渔民需要协助之处,海巡署均会伴随他们,虽不一定每次会发展至水炮互轰程度,但对峙或接触倒是非常多,我们一直采取此态度,尤其钓鱼台列屿是我中华民国的固有领土,也是台湾的附属岛屿,更重要的是,该列屿是台湾渔民超过百年的传统渔场,盛产鲣鱼及鲭鱼,在日本统治台湾时期,当时日本总督府已将钓鱼台列屿指定给台湾做为渔场,对台湾而言非常重要。日本琉球渔民很少前往当地捕鱼,中国大陆更少,几乎没有,只有台湾渔民,因此钓鱼台列屿与台湾在历史上具有非常特殊的产业发展关系,我们不是只有纯粹保护我们的渔民,更重要的是,必须保护我们渔民长年来在当地捕鱼的权利。

一九七二年中共与日本建交时,当时双方达成搁置争议的共识,因此钓鱼台列屿始终未成为一项重要的议题,尽管四十多年来,中共与日本多次因该列屿发生一些零星的冲突,但此次日本将钓鱼台列屿国有化,对中国大陆而言,是破坏原先的共识,因此中共反应非常激烈,从十月底开始,即陆续派遣渔政船或海监船进入钓鱼台列屿十二海浬处,并驱离日本海上保安厅船舰。

事实上,我们海巡署早就进入钓鱼台列屿十二海浬处,在我上任总统后,即有十三次与日本船舰发生对峙情形,陈水扁前总统任内亦有五次,我们护渔次数远超过陈前总统,显示我们非常积极看待此一议题,既捍卫主权,也维护渔权。我的基本政策是:「捍卫主权、渔权,和平处理争议,共同开发资源」,并进一步提出「东海和平倡议」。该倡议最核心的理念就是「主权无法分割,但资源可以分享」,意即双方可搁置主权的争议。其中的重点是搁置争议,而非搁置主权,主权不受影响,各国还是可主张主权是该国的,但我们暂时不去谈此争议,而将焦点放在资源。钓鱼台列屿附近蕴藏鱼类及矿物资源,包括石油及天然气等,中油公司估计该地区石油储藏量约为五十五至一百五十亿吨,日本则估计当地约有十多兆立方公尺的天然气。不论是中国大陆、日本、台湾或韩国,均从其它国家大量进口石油,尤其中共是全世界进口石油最多的地区,在此情况下,海底蕴藏如此丰富的油气,我们却让它闲置四十多年,就是因为钓鱼台列屿附近的国家因政治上的考虑,未想到去共同开发资源。

假设我们能共同开发资源,并依照大家共同接受的比例分享资源,主权问题相对来说就不会如此困难。而全世界早有先例,例如欧洲在六十年代初期,因北海问题也是吵成一团,但他们到六十年代后期打了一场官司后,确立彼此划分原则,英国、挪威、丹麦及瑞士等国均可分享北海资源,即开始积极开发当地资源,现在北海布兰特原油(Brent)已成为全球石油的重要品牌,亦是油价订定的领导者。

欧洲国家明了如何透过和平方式解决争端,我认为这是非常好的先例,用和平方式解决,并从资源着手,主权问题相对而言会较易解决。我常问为何我们不能将北海经验复制到东海?此即为我提出「东海和平倡议」最主要的理由,和平不是空洞的和平,是以共同开发资源为基础的和平,因为资源若可以解决,钓鱼台列屿争议的热度就可以大量降低。

钓鱼台列屿共有五个小岛及三个礁岩小屿,共计约六十五平方公里,其实土地相当狭小,但其价值系在周边海域,虽然钓鱼台主权无法分割,但海域的资源却可分享,为何不从这个角度切入?因此我提出「东海和平倡议」,并已受到国际注意,有些国家思索到最后,可说是「众里寻他千百度,蓦然回首,那人却在灯火阑珊处」,最后仍须用和平解决,否则你能用武力解决吗?你刚讲如果有人出兵……,我觉得机会很小。

你认为日本与中国大陆武装冲突的机会大不大?

非常小,因为大家都知道,谁都经不起如此冲击,且对解决问题毫无帮助。双方经过此次冲突,至目前为止,在经济上均遭遇不小损失,大概可以到此为止。

你会不会觉得没有登上钓鱼台列屿宣示主权是一种遗憾?

当年我们在台大保钓时,因当时台大丘宏达老师演讲时特别提到:「你们有热情很好,但更重要的是要做学问,去了解这些议题,并提出解决方案」,这句话影响我至少三十年。我后来很努力地去寻找答案,现在我所主张的就是当年我写论文时所主张的,即透过资源共享来化解领土争议。

南韩总统李明博登独岛宣示主权,你有没有登钓鱼台列屿的想法?

钓鱼台列屿目前驻守日本四十名警察,不在我们控制之下,我之所以选择彭佳屿,因该列屿系我国距离钓鱼台列屿最近的领土,约七十三海浬;日本距离钓鱼台列屿最近的领土是与那国岛,约七十六海浬,而与那国岛距离宜兰县山岛约六十九海浬。彭佳屿不论是地理、地质及生态等层面均与钓鱼台列屿一致,钓鱼台列屿与彭佳屿均拥有相同的鱼类资源,因此我访视彭佳屿,一方面是宣示主权,另方面则提出「东海和平倡议」。

亚洲周刊最新一期报道一九九零年郝柏村担任行政院长时,曾策划「汉疆作战计划」,并筹组「汉疆突击队」,预备登陆钓鱼台列屿,但最后仍无疾而终,你是否知晓该项计划?

最后是前总统李登辉喊停的,不过我始终觉得,就算是登岛,这问题仍是悬而未决。我身为中华民国总统,看待此一问题时,不是只看两个月、五年或十年,我是看三十年至四十年,唯有如此才能化解中、日两大民族过去的恩怨情仇。这显然反映在此次钓鱼台列屿争议上,但总有一天要将问题化解才行,否则一直仇视下去,对中、日两国及东亚均不利,因此我提出「东海和平倡议」,不是要扮演一个形式化的和事佬,我们自己也是当事者,此议题与我们的利益相关,系我国渔民生计之所在。若一开始就进入三边谈判很难,但可以先从日本跟大陆、大陆跟台湾,以及台湾跟日本开始。我们现在跟日本谈渔业协议也是一样,双方已经谈了十六次,但都没有结果,关键议题也未达成共识,看看这次是否能有突破。

谈判面临的问题为何?

一直以来的问题在于,当我们渔民至钓鱼台列屿附近捕鱼时,不应受到干扰,但我们愿意继续跟日本协商,希望藉此降低(冲突的)温度,至少「东海和平倡议」(所主张的)「三组双边对话」,(台日)这一组可以先开始。

其实大陆跟日本早就开始商谈,虽然并非针对「东海和平倡议」,而是就春晓油田及天外天油田等进行谈判,不但谈了很久,而且都已达成协议,大陆跟日本的渔业协议也早就谈过了。我们与大陆部分,虽未就渔业议题进行协商,但在石油部分已有合作,例如我们的中油公司与大陆的中海油公司在台湾海峡靠近汕头附近的台南盆地,也已开始进行探油。此外,台湾的海巡署与大陆的海洋局已合作举行两次海上救难演习,因此我也将海上救难列为「东海和平倡议」未来的合作项目。另,海洋科学研究及海洋环境保护等非传统安全,以及防制海盗等传统安全项目,都是(各方在)东海可以合作的领域,我们可以将东海从冲突之所在化为和平及合作的海洋。

美国即将举办总统大选,哪位政党候选人获选会对台美关系造成影响?

我认为没有太大的影响,因为真正重要的是,一个大的政策框架是否合乎美国利益?台湾如果不断与中国大陆发生冲突,甚至于有其它更严重的状况,对美国当然不利。目前我与大陆的关系是六十年来最好,与日本的关系也是四十年来最好,与美国的关系则是断交三十多年来最好,美国不会想要改变目前情况。(我上任后)一路以来,美方共三次同意对我军售,两任不同总统均采一致立场。

你认为中华民国与日本的关系目前是最好的,但双方却打了水炮大战?

那只是小场面。

这是否也牵涉到《美日安保条约》?中华民国跟美国关系现在是历史最好的时候,且甫获美方免签证待遇;日本则属于美国利益保护伞之下,两边有冲突的话,是否美国会觉得麻烦?

的确,由于《美日安保条约》的关系,大陆非常审慎,不会牵动不必要的(冲突)。

你认为美国对台政策是否有两党共识?

对,尤其美方签署三项《联合公报》与《台湾关系法》,且《台湾关系法》签订后,一九八二年又针对对台军售部分签署《八一七公报》,美国为了保障台湾安全,提出六项保证,有些人都忘了这些内容,而美国亚太事务助理国务卿坎贝尔(Kurt Campbell)去年在参议院又再次重申对台六项保证,这是过去少见的。

美国要重返亚洲,台湾当然很重要;对中国大陆而言,台湾亦是如此,维持和平的关系对中国大陆非常好;日本也希望如此,尽管日本许多右派份子非常反共,可是我们现在跟中国大陆改善关系,对日本绝对是有利的,例如日本自民党前首相福田康夫及麻生太郎等,基本上都非常支持我们的两岸政策。我认为尽管这两个国家领导阶层有所改变,或许连任,我们现在还不敢说,但对两岸政策,应该不太会有太大改变。

部分美国媒体最近提出「弃台论」,你认为是否会影响美方对台政策?

不会。我觉得那是少数人,不是主流,因为那样做不会增加美国的安全,且中国大陆对此观点亦不重视,不过美国很自由,什么看法都有。

你安排金溥聪担任驻美代表,当初的考虑为何?

首先,这四年来美方与我们的关系越来越稳定与友好,袁健生大使一直很希望交棒,因此几经考虑后,将他调回国内担任国家安全会议秘书长一职。我们整个国安体系之所以会变动,也是预期过了四年,下一任会有不同的挑战,因此我们做这样的安排,除希望与美国持续发展,并再针对两岸政策提出一些新的内容。

当然与美国之间仍有一份很长的清单,包括经贸及其它各领域,其实还有太多的事情可以做,我上任之前,因为我们与美国关系不好,因此很多事情都没有做,现在都慢慢开始了,美方也愿意做,例如这次免签计划,美方派商务部次长桑杰士前来,这相当罕见,代表他们很愿意与我们改善实质关系。此外,此次的免签计划,只有中华民国是与美国唯一无正式邦交关系之国家,表示美方重视与我们的关系,我们也重视与美方的关系,这样对台湾当然是有好处。

长远来看,你希望将来中华民国及中华民族历史怎么评价你?有什么自我期许?

第一,身为总统,最重要就是人民的福祉,我们做得不够的要赶快调整,但要看得远、看得深、看得大。我们上任开始改善台湾外在环境,与大陆和平发展而非相互冲突,同时也与周边国家改善关系。另一方面,内部也要做必要的改革,过去四年我们做了很多,军教课税就是很明显的例子,不动产交易实价登录也是非常大的一步;另外,行政区划的调整、五都的出现以及中央政府组织从三十七个部会减到二十九个,这都是过去几十年想改而没有改的,更不用说与两岸及美国关系的改善。

我们现在的薪资水平增加有限,甚至有的算起来比十多年前还少,这代表我们经济结构有问题,大家都很努力,但赚的钱少,为什么?主要是我们创造的产品价值没有提升或提升不够,创造品牌及价值,不是光靠效率,做得快还要做得好。苹果计算机大部分是在台湾和大陆生产,但我们赚的钱只有一点点,必须要靠技术,其实台湾已经有企业能够做到这一点,规模不大但技术世界一流。我星期天去看一家做针织机器的工厂,它制造的机器是全球第三名,仅次于德国与日本,这就对了,要制造关键组件与精密设备,才不会被取代。我在两年前开始做基础工业十种技术的开发,手机里面很多的技术都是外来的,如何改成进口替代是很大的挑战,一旦做到后才能提高薪资水平

我们当年都参加过保钓,你如今身为总统,希望历史怎么看你在中华民族和平统一方面的贡献?

我觉得至少三年后我卸任,大家可以看出来我们的两岸关系有大幅改善,国际空间也相当程度的增加,更重要的是在国内经济结构转型上做出成绩,对于创新品牌、增加附加价值,一步步往前走。同时,在环保议题方面,我们对于经济与环保的冲突也采取有效的解决办法,包括国光石化、苏花高等,目前都能够处理。在文教方面,我们推出十二年国教,尽管还是有些杂音,但能够一步步改善,让教育不但优质化,也能够均等化,对孩子一个都不放弃。在社会福利方面,我们推出更多,现在国内预算社福是第一名,占比重最高,可以照顾更多的弱势团体,这都是非常重要的方向。在文化方面,我们成立了文化部,在预算方面有小幅增加。

我们提出黄金十年的规划,并非口号,每一项都希望发挥作用,例如在廉能政府方面,我们积极肃贪;在公义社会方面,对社福的照顾是有史以来增加最快的;在永续环境方面,针对节能减碳订出具体目标,台湾四年来在用电方面减少了一百六十七亿度,相当于台北市三年的用电量,靠的就是省电的奖励;在推动和平两岸、友善国际上,目前大致上都做到了。

我第一任是「拨乱反正、跟上世界」,第二任是「脱胎换骨、迈向卓越」,这是整个大框架,别人说是口号,但很多我们都实践了。又如美牛问题,我们有十六字「安全容许、牛猪分离、强制标示、排除内脏」,后来民进党修法时都说要将这十六字入法,证明这是正确的。我们当初要签订「两岸经济协议」(ECFA)也是一大堆人反对,像前民进党主席蔡英文曾说一签订会有几百万人受影响,台湾会完蛋;台湾不但没有完蛋,受惠的行业感觉非常好,例如石斑鱼、虱目鱼业者。整体来看,台湾都是在往前走。

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