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初会德特琳先生

(2011-07-20 05:34:12)
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杂谈

伪造的保罗与中国何干? 
Was der gefälschte Paulus mit China zu tun hat 

德特琳(Hermann Detering)先生的外表和照片上一样:短胡子和眼镜,巴斯克软帽(居然在大夏天都戴着),所以一眼就认了出来。简短的寒暄之后,很快就开始了无拘无束的谈话。 
Herr Detering sah genauso aus wie auf dem Foto: kurzer Bart, Brille und die Baskenmütze (sogar an diesem Sommertag trug er diese Mütze). So war er auf den ersten Blick zu erkennen. Nach kurzer Begrüßung begann ein recht unbefangenes Gespräch. 
初会德特琳先生

乡:德特琳先生,2009年,您因为健康原因而提前退休。教会应该很高兴吧? 
Herr Detering, Sie wurden 2009 aus gesundheitlichen Gründen frühpensioniert. Die Kirche müsste sehr froh gewesen sein? 

德:有高兴的,也有遗憾的。有些亲爱的同事和上司可能的确松了一口气,可是我那间教会的成员感到遗憾。我在这间教会也得到了许多安慰和同情。通过共同的教会工作,毕竟有了个人层次的关系。 
Teils, Teils. Es ist schon möglich, dass manchem lieben Kollegen oder Vorgesetzten ein Stein vom Herzen gefallen ist, aber die Mitglieder meiner Gemeinde bedauerten es. Ich habe hier viel Zuspruch und Anteilnahme erfahren. Immerhin waren durch gemeinsame Gemeindearbeit persönliche Beziehungen entstanden. 

乡:那么,您当牧师的时候在教会讲不讲您的极端批判研究的观点?信徒们有什么反应? 
Haben Sie auch Ergebnisse Ihrer radikalkritischen Forschung in die Gemeindearbeit einfließen lassen? Wie war die Reaktion der Gläubigen? 

德:出了《伪造的保罗》这本书后,我的极端批判立场不能隐瞒,至少在否认保罗书信的真实性这点上不可能隐瞒。至于对耶稣的历史性,这在我讲解福音书的工作中从来就没有起过什么作用,因为我从来没有把福音书看作真实的历史记载,而是理解为宗教性的比喻。教会成员的反应应该说是正面的。另一方面,坚信圣经无误的原教旨主义基督徒反正也不到我的教会里来。不过这是读经班上的工作。至于做礼拜,那原本就很明确,布道的时候不会涉及历史问题。此外,新教的牧师们在安排组织礼拜的时候有很多自由空间。曾经有一位牧师在布道台上讲尼采和歌德…… 
Als „Der gefälschte Paulus“ veröffentlicht wurde, ließ sich mein radikalkritischer Standpunkt nicht verheimlichen, zumindest nicht in Bezug auf die Unechtheit sämtlicher Paulusbriefe. Und was den historischen Jesus betrifft, so spielte der in meiner Auslegung der Evangelien ohnehin nie eine Rolle, weil ich diese nie als geschichtlichen Bericht, sondern als religiöse Gleichnisse verstanden habe. Die Reaktion der Leute darauf war eher positiv. Andererseits kamen die bibeltreuen Fundamentalisten sowieso nicht zu mir. Aber das alles geschah in den Bibelstunden. Bei den Gottesdiensten war ohnehin klar, dass keine historischen Probleme in der Predigt behandelt werden. Außerdem haben evangelische Pfarrer viel Freiheiten bei Gestaltung ihrer Predigt. Es gab einen Theologen, der konnte auf der Kanzel über Nietzsche oder Goethe predigen… 

乡:讲尼采和歌德? 
Nietzsche und Goethe? 

德:是的,不来梅的牧师Albert Kalthoff(1850 – 1906年)在上世纪初就曾经做过尼采和歌德的布道。已经有一个牧师在布道台上讲过尼采了。还有,特定的场合也需要考虑到。比如,要是刚刚主持了葬礼,那就不能和亡者的家属们讲历史问题,尤其不可能讲耶稣不曾存在过的话题。 
Ja. Der Pastor Albert Kalthoff aus Bremen (1850 - 1906) hat zu Beginn des letzten Jahrhunderts Nietzsche- und Goethe-Predigten gehalten. Außerdem musste man auch bestimmte Umstände berücksichtigen. Wenn man z.B. gerade eine Trauerfeier abgehalten hat, kann man den Angehörigen, die zum Gottesdienst gekommen sind, keine historischen Fragen zumuten – am wenigsten die These, dass ein Jesus nie existiert hat. 

乡:要讲,那就是残忍了。 
Das wäre grausam. 

德:对,那就是心理上的和牧灵上的残忍了。 
Richtig, das wäre eine psychologische und pastorale Grausamkeit. 

乡:说到《伪造的保罗》,据我的观察,好像神学大拿们都采取了不理睬的姿态,即使有神学教授发表看法,也多是口号式的信仰宣称,而不是学术性的评论,反倒是有些非神学家的评论比较切合题目。这很让我有些诧异,毕竟神学家们在学习期间是接受学术性训练的。 
Was den „Gefälschten Paulus“ angeht, scheinen die großen Kapazitäten der Theologie, wenn ich richtig beobachtet habe, das Buch totschweigen zu wollen. Auch die Rezensionen von den paar Theologie-Professoren sind in meinen Augen auf keinen Fall fachlich, sondern nur Parolen der Glaubensbekundungen. Manche Nicht-Theologen gingen eher auf das Thema ein. Das wundert mich schon etwas. Denn die Theologen sind ja während des Studiums auf Wissenschaftlichkeit geschult. 

德:神学的学术性是有一定的界限的,耶稣的“曾来世间”(布尔特曼术语)和保罗信“硬核心”的真实,这是神学学术中不可逾越的最后界限。现代神学家中,布尔特曼走得最远,但是他也一样坚守耶稣“曾在世间”的界限。现在要说神学大拿,我已故的博导施密特哈尔斯教授还是一个真正的大拿。 
Die Wissenschaftlichkeit der Theologie hat auch bestimmte Grenzen. Das „Dass des Gekommen-seins“ Jesu (so Rudolf Bultmann) und die vermeintliche Echtheit eines „harten Kerns“ von Paulus-Briefen sind die letzte Grenze, die nicht überschritten werden darf. Unter den modernen Theologen war Bultmann am weitesten gegangen, doch auch er hielt an der Existenz Jesu fest. Wenn wir von theologischen Kapazitäten sprechen, so war mein verstorbener Doktor-Vater, Professor Schmithals, noch eine echte Kapazität. 

乡:他是布尔特曼的弟子,对吧? 
Er war doch ein Bultmann-Schüler? 

德:是的,他是布尔特曼的弟子。他自己定位为教会神学家,想和教会和解,这对他的职业生涯没有带来损失,但是始终不被许多保守的教会代表人物和神学家认可。不论出于什么考虑,他接受了我提出的博士论文题目,但是我的书出来以后,他也觉得非常难办。我们在他的博士生聚会上对此进行了许多讨论,我觉得他反对我的观点进行的论证相当弱。或许是他不愿意在更大的范围内让这个问题得到讨论。此外,有这么一个觉得自己什么都“知道得更清楚”的学生,他可能会觉得个人受到了攻击。 
Ja, er war Bultmann-Schüler. Er verstand sich als Kirchen-Theologe und wollte die Versöhnung mit der Kirche. Seiner beruflichen Karriere hat das nicht geschadet, doch von vielen konservativen Kirchenvertretern und Theologen wurde er nie richtig akzeptiert. Aus welchen Gründen und Überlegungen auch immer, er hat meinen Vorschlag für meine Doktor-Arbeit angenommen. Als jedoch mein Paulus-Buch herauskam, hatte er große Probleme damit. In seiner Sozietät haben wir viel darüber diskutiert. Ich fand seine Argumente gegen meine Thesen allerdings oft recht schwach. Vermutlich wollte er nicht, dass das Thema auf breiter Ebene diskutiert wird. Außerdem fühlte er sich von seinem Schüler, der alles „besser zu wissen“ glaubte, möglicherweise persönlich angegriffen. 

乡:觉得个人受到伤害,我认为可以理解。如果一个终生坚持的立场被瓦解了,那会是很大的痛苦,对于信徒来说应该更是如此。 
Ich finde es verständlich, dass man sich gekränkt fühlt. Wenn der Standpunkt, an dem man sich lebenslang geharrt hat, zerstört wird, fühlt man verständlicherweise Schmerzen, umso mehr, wenn man gläubig ist. 

德:不过,他是一个思想很自由的人,与那些认为与其任由我继续让基督徒们“跌倒”还不如给我栓上大磨石沉到海里去(路加福音17:2)的神学家,根本不是一路的。 
Er war allerdings ein sehr liberaler Mann und gehörte nicht zu jenen Theologen, die glaubten, es sei für mich besser mit einem „Mühlstein im Meer“ versenkt zu werden, als weiterhin Christen zum „Abfall“ zu verführen (Lukas 17:2). 
您写信的时候说过,福音书的研究您多少可以接受,但是不能接受神学家们的保罗研究。您是怎么走到这一步的?我自己可是通过研究荷兰极端批判才脱离了保罗书信真实和保罗的历史性的。 
Sie haben geschrieben, dass Sie die Evangelien-Forschung mehr oder weniger akzeptieren können, aber nicht die Paulus-Forschung der Theologen. Wie sind Sie dazu gekommen? Von der Echtheit der Briefe und der Historizität eines Paulus bin ich ja selber erst durch die Beschäftigung mit den holländischen Radikalen losgekommen. 

乡:我最初接触的神学,可以说就是布尔特曼学派的去神话化神学研究。当时我与一个著名的旧约学者的重孙女为友。那时我说自己不会成为基督徒,因为无法接受耶稣为处女所生之类的东西。她马上就说,哪里有什么处女所生,等等。这样去神话化的福音书是我可以接受的,去神话化神学也打消了我的一些成见。可是到了保罗研究上,神奇和矛盾在号称真实的保罗书信中一样不少,按理说也必须采用相应的评判标准…… 
Das erste, was ich von der theologischen Forschung mitbekam, war sozusagen die Bultmannsche Entmythologisierung. Damals war ich mit einer Urenkelin eines bekannten Alttestamentlers zusammen. Als ich meinte, dass ich kein Christ werden könne, weil ich solche Sachen wie Jungfrauengeburt nicht als wahr hinnehmen könne, entgegnete sie sofort: Ach, von wegen Jungfrauengeburt… Solcherart entmythologisierte Evangelien konnte ich annehmen und die Entmythologisierung beseitigte bei mir auch manche Vorurteile. Als ich mich dann mit der Paulus-Forschung anfing, meinte ich, mit den Wundertaten und Widersprüchen, die auch in den angeblich echten Paulus-Briefen zu finden sind, müsste man doch mit entsprechenden Kriterien vorgehen… 

德:这才是符合逻辑的。出版《伪造的保罗》的时候,我料到了各种反应,唯独没有料到会有中国人对此书感兴趣。基督教在中国的情况怎么样? 
Das ist nur logisch. Als ich den „Gefälschten Paulus“ veröffentlichte, habe ich mit allem möglichen gerechnet, nur nicht damit, dass Chinesen sich dafür interessieren könnten. Wie stark ist das Christentum in China? 

乡:最近这些年,基督教在中国的传播几乎到了疯狂的地步。中国现在有几千万基督徒,不幸的的是,其中大多数都是坚信圣经无误的原教旨主义类型,比如美国式的福音派…… 
Seit Jahren verbreitet sich das Christentum in China wie verrückt. Nun gibt es da einige Zehnmillionen Christen. Unglücklicherweise sind das meistens bibeltreue Fundamentalisten, z.B. Evangelikale amerikanischer Art… 

德:有灵恩派吗? 
Auch Charismatiker? 

乡:有,这种炫耀的灵恩、属灵的非常多。这种愚昧基督教的传播将会为中国带来严重的社会和政治问题。 
Ja. Von denen, die ihre Geistesgaben zur Schau stellen, gibt es viel. Die Verbreitung von solcher Primitivität wird China noch schwerwiegende gesellschaftliche und politische Probleme bringen. 

德:和这种原教旨主义基督徒没办法进行讨论,而且,新信教的人总是特别疯狂。中国政府对此怎么看? 
Mit solchen Fundamentalisten kann man nicht diskutieren. Zudem sind die Neubekehrten besonders fanatisch. Wie steht die chinesische Regierung dazu? 

乡:中国政府对外要表现得自由。另外,只要对哪间闹得太凶的教会采取什么措施,欧美国家马上就会大喊大叫。政府太注重避免冲突。不过,我认为,对付宗教的愚昧,最有效的办法不是政府采取行政措施,而是依然是知识的传播。从这种意义上讲,不论您是否同意,您的保罗研究不仅是荷兰极端批判传统的延续,而且也是欧洲启蒙运动传统的继续。正是出于这个原因,我的一些朋友和我本人对您的《伪造的保罗》非常感兴趣。 
Die chinesische Regierung will sich nach außen hin liberal darstellen. Zudem schreit der gesamte Westen auf, sobald die Behörde gegen irgendeine sogenannte Hauskirche ergreift, die es zu bunt treibt. Da ist man zu sehr auf Vermeidung von Konflikten bedacht. Ich meine allerdings, die effektivste Methode gegen religiöse Primitivität sind nicht staatliche Maßnahmen, sondern immer noch Verbreitung von Wissen. Wie Sie selber auch immer meinen, für mich stehen Sie mit Ihrer Forschung nicht nur auf der Linie der holländischen Radikalkritik, sondern auch in der Tradition der europäischen Aufklärung. Aus diesem Grund sind manche Freunde und ich sehr interessiert an Ihrem „Gefälschten Paulus“. 

德:要说启蒙传统,我完全同意您的观点。我一直认为,宗教必须与科学保持一致,因为两者都是在追求真理,而真理只有一个。从这个意义上说,我对真理的理解与教会头面人物不同。 
Was die Tradition der Aufklärung betrifft, so stimme ich Ihnen voll zu. Ich bin schon immer der Meinung, Religion und Wissenschaft müssen im Einklang stehen. Schließlich streben beide nach Wahrheit. Und es gibt nur eine Wahrheit. Insofern verstehe ich unter Wahrheit etwas Anderes als viele Kirchenvertreter. 

乡:一位网友希望我代问一个问题。我想,这个问题很有代表性:您对历史的耶稣和保罗采取如此批判的态度,怎么还能是基督徒? 
Ein Internetfreund wollte Ihnen eine Frage gestellt haben und ich glaube, viele andere wollen Ihnen dieselbe Frage stellen: Wie können Sie noch Christ sein, wenn Sie so kritisch zur Historizität von Jesus und Paulus stehen? 

德:现在我也在这么问自己……现在因为退休,我不再做教会工作,与教会的距离也更大了。不过,我还是不想被剥夺基督徒的名号。毕竟我还是努力以基督教的价值观体系为指向…… 
Das frage ich mich mitunter auch… Nun bin ich pensioniert und ich mache keine Gemeindearbeit mehr. Die Distanz zur Kirche ist größer geworden. Dennoch möchte ich mir die Bezeichnung Christ nicht absprechen lassen. Schließlich versuche ich, mich am christlichen Wertesystem zu orientieren… 

乡:但是您也不能以整体的基督教价值观体系为指向吧…… 
Sie können dieses System doch nicht als Ganzes nehmen… 

德:是这样。您想,旧约中那么多令人厌恶的地方……即使新约中也有许多不符合现代道德标准的地方,自然不能接受整个的基督教价值体系。我想,当基督徒,这对于我们来说也是一种文化传统,通过成长过程已经融入血液中。不过,如果是涉及到历史真实,那么我是不会妥协的。 
Richtig. Wenn man bedenkt, dass es im Alten Testament so viele anstößige Stellen gibt… Aber auch im Neuen Testament gibt es vieles, was dem heutigen moralischen Standard nicht entspricht. Als Ganzes kann man dieses Wertsystem sicher nicht annehmen. Ich denke, Christ-sein, das ist für uns auch kulturelle Tradition, etwas, was mit der Sozialisation ins Blut gegangen ist. Wenn es aber um historische Wahrheit geht, mache ich keinen Kompromiss. 

乡:您最近在忙什么课题? 
Mit welchem Thema beschäftigen Sie sich momentan? 

德:古代死而复活的神,比如Attis、狄俄倪索斯(Dionysos)、赫拉克勒斯(Herakles)等等,以及这些神祗与死而复活的耶稣的关系。基督教的极端批判建立在三个支柱上。第一个是保罗,就是他对耶稣言行的沉默以及所有的保罗书信都不真实,这是我的《伪造的保罗》的主题;第二个是,对耶稣的所谓教外历史记载都不是真的,这是我的新书《假见证人》的主题——与教皇访德合拍,此书今年8月就要上市;第三个就是我正在研究的课题,从这里可以看出,基督神话(Christusmythus)是如何产生的,基督教从其他宗教借取了什么东西。 
Mit den sterbenden und auferstehenden Göttern der Antike, Attis, Dionysos, Herakles etc. und ihrem Verhältnis zum sterbenden und auferstehenden Jesus. Das radikale Kritik des Christentums steht auf drei Säulen: Die eine ist Paulus, sein Schweigen über Jesus und die Unechtheit sämtlicher Briefe, die das Thema meines „Gefälschten Paulus“ sind. Die zweite ist die Unechtheit der angeblichen „außerchristlichen Jesuszeugnisse“. Das ist das Thema meines neuen Buches „Falsche Zeugen“, das – passend zum Papstbesuch – schon im August auf den Markt kommt. Die dritte Säule ist das Thema, womit ich mich gerade beschäftige. Da sieht man, wie der Christusmythus entstanden ist und wie viel man von anderen Religionen übernommen hat. 

乡:您什么时候打算写一部新约导论吗? 
Würden Sie irgendwann einmal eine Einleitung in das Neue Testament in Angriff nehmen? 

德:新约导论? 
Eine Einleitung in das Neue Testament? 

乡:对啊,这样的一个导论能够最好、最全面地阐述极端批判的观点。 
Ja. In solch einem Werk können die radikalkritischen Standpunkte doch am besten und umfassendsten dargestellt werden. 

德:这是对的。可是这需要我重新深入到福音书中去。但愿我的有生之年还够用。 
Das stimmt. Dafür müsste ich aber wieder in die Evangelien einsteigen. Hoffentlich reichen dafür meine verbleibenden Lebensjahre noch. 

乡:如果您写,我无论如何会非常高兴。 
Ich würde mich auf jeden Fall freuen.

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