于坚谢有顺对话录：反抗隐喻，面对事实（三）_谢有顺

于坚谢有顺对话录：反抗隐喻，面对事实（三）(2007-10-31 11:05:45)

虚无主义者很容易变成法西斯主义者

　　谢有顺：我很诧异的是：为什么作家和诗人们不能体验到一种事实的力量，而只迷信文化的力量，意义的力量？一个敏感的心灵，大质量的心灵，它是能够感受到事实的力量的，如果他感受不到事实的力量，只能活在文化和意义里面，我觉得这样的心灵已经麻木，没有活力了。这么多无穷无尽的事实、触目惊心的事实都不能够给你带来震动，不能给你带来感觉，而你只有进入一种文化意义的表面去滑翔才能找到感觉，这样写作出来的文学岂能不贫乏和苍白？其实，生活给我们提供的东西，远比作家的想像和虚构要丰富得多，我每天看报纸，看到所发生的那么多事实，几乎都超越了我们的想像。我曾经看过一个人跳楼的报道，他跳下来自己没有死，反而把另外一个在下面走路的人给砸死了，最后大家还讨论自杀者算不算过失杀人，等等，这些事充满了幽默而悲凉的意味，不是一般的作家能想像得出来的。
　　于坚：在一个虚无的幻想、怪力乱神、超验、形而上的思维普遍存在的社会里面，描述一个基本的事实就是最好的想像，最杰出的想像，只要能够把事实说出来，他就是一个最完美的隐喻，鲜活的隐喻。所以我觉得在某种意义上隐喻也就不需要去创造了，你只要把一个事实说出来，它就必然是一个隐喻，因为中国的这种形而上的隐喻思维是如此地猖獗，猖獗到了你只是说事物本身，它必然被作为隐喻去释义；你越是什么都没有说，你越说得多；你越是说得清楚，越朦胧；越没有所指，越是无意义，越有意义。“回到事物本身”其实是一种罕见的智慧，决不像这句话给人的印象那么容易，那么现实。
　　谢有顺：一个活在隐喻中的人，忽视事实的人，实际上就是一个虚无主义者，真正意义上的虚无主义者。对虚无主义者来说，事实是不重要的，是虚无的，对他而言，真实指的是事实背后那个表意系统——这种虚无主义的态度会使人产生一种可怕的心态，就是不对事实的真实负责，而只对那个虚无的意义负责，比如，当一个下官在执行命令的时候，他可以不对具体的生命负责，而只对那个所谓的命令负责。命令是个隐喻，一旦只对命令负责，而那个命令又可能是错误的，就会出现无奈地去杀人的情况，可他不管，他要服从，他要执行那个命令，残酷就发生了。所以我想起一句话，这句话是原居德国、后来移居美国的马克思主义思想家卢卡奇说的，他在分析法西斯的起源时说过一句话：“虚无主义者很容易变成法西斯主义者。”这句话说得太好了，虚无主义者为什么会容易变成法西斯主义者呢？就是因为他不对事实负责任，他只对他那个意义负责任，为了达到这个意义，他可以不择手段地摧毁所有事实。事实如果不服从这个意义，不跟这个意义是一致的，都要被摧毁掉，这就是法西斯主义者，可以杀人如麻，来维护虚无的意义世界。所以，虚无主义者实际上就是蔑视事实、篡改事实、践踏事实的人，他对事实没有了感觉，那就是虚无。所谓虚无，就是你所看到的事实本身不是事实，那个看不见的意义才是你所要忠诚的，这种思维方式泛滥的话，势必产生法西斯。
　　于坚：这种隐喻在中国变成了一种文化，最后我感觉是导致了很多人在生活里面，是在隐喻地活着，他生活的方式不是对他自己的身体负责，而是对他要隐喻的那个意义、面子负责。这个隐喻系统对应的是公共的意义、价值系统。为什么今天房间装修基本内容都是一样的，因为潜在的那个意义系统都是要表达我们家是富有的，是“贵”的之类的很庸俗的意思，他的房间的装修不是为了他身体的栖居，不是他身体的归宿，不是他自己的身体在里面修身养息，而是要符合社会的这个隐喻系统。我认识一个朋友，他家买了一台四十几寸的大彩电，但是他的客厅只有十几平方米，十几平米的房间里面放着四十多寸的大彩电，为什么？因为他要向单位的人暗示他与众不同，属于先富起来的那一部分。结果他说在房间里冬天都可以不用开空调，热得要命，最后他花了两个月时间才把这台彩电给卖了。开一个会，大家都很在乎你的各种举动，你和谁握手，和谁坐一起，都是隐喻，更不要说发言的时候那些弦外之音、含沙射影了。
　　谢有顺：开会期间，连上个洗手间都可能成为隐喻。
　　于坚：对，对某人的发言不耐烦，就以上洗手间暗示抗议啊等等。通过那种隐喻的方式来活着，有些人明明是一个弱者，却还要以英雄的行为来隐喻自己，明明他是一个一贫如洗的人，却要以那种富有的行为来隐喻自己。每个人都害怕暴露自己真实的身体，都要隐喻地活着。
　　谢有顺：问题是，这种社会现象还非常普遍，我也给你举个例子，有一个英年早逝的著名作家，他知道自己得了癌症，可他马上又要面临仕途的升迁了，如果他去住院医治的话，升迁就无望了，你得了这个病组织上肯定是不能考虑你的，所以他就一直隐瞒自己的病情，直到等到了仕途升迁的结果公布以后，他才去医院，而那个时候，已经癌症晚期了，没多久就去世了。这件事情给了我非常深刻的触动，我问自己，为什么会有这样的一种人？他觉得活着本身不是价值的体现，他的文学成就也不是他价值的体现，而是那个官、那个级别才是他活着的价值，这多么可怕，又多么可怜！活着这个事实本身不重要，重要的是用什么来肯定、来隐喻我活着的这个价值本身。健康地活着本身是没有意义的，只有在活着之外另找一个价值体系（如官员的级别等）来确认自己，为此，那些这样理解活着的人就愿意舍去身体健康作为代价，要努力往一个地方钻，最后导致的结果就是身体被损害了，活着被断送了。
　　于坚：像这种隐喻的活着和教育有很大的关系。教育总是教导我们要过一个有意义的人生，但是人生的大部分时间实际上是灰色的，是毫无意义的，它只不过是作为一个人正常地基本地活在这个世界上而已。而且即便是说有意义的人生，意义也是各种各样的，意义并不是单一的。但是我们讲的所谓有意义的人生它只肯定一种意义，比如说那种高尚、纯粹什么的，在文革时代那种只肯定“高、大、全”是人生唯一的积极意义的传统教育下，就否定了人生意义的丰富性，有很多人的人生也并不是高大的，或许她只是一个很正常的母亲，喂奶，把儿子养大，而这种意义在我们社会似乎是不进入隐喻系统的，是被否定的。所以，隐喻式地活着就变成了一种非常单调的生活，有点像马尔库塞讲的“单向度的人”。

事实的准确性有时超过意义的准确性

　　谢有顺：整个社会都养成了那种追问意义的习惯，以为我们所做的任何一件事情都是有意义的，其实，许多的时候，我们做很多事情，就是做事情而已，并无什么意义可言。比如，我递一个苹果给你吃，你可能会问说什么意思，我就觉得自己在吃苹果的时候递一个给你吃，并没有什么意义，但是你可能会觉得你递苹果给我吃，是不是想巴结我，是不是想讨好我，这就是意义，简单的事情就变得荒谬了；又比如说，我昨晚碰到了一些事情，使得我今天上班的时候心情不好，脸色不好，一个同事来和我打招呼，我恐怕就保持着那个不好的脸色，他马上就会觉得你是不是对我有意见，否则你怎么给我脸色看，他是不会想到可能是我碰到了什么事情才脸色不好的。每个人习惯这样追问意义体系，做任何一件事情都要追问为什么，以致把一个摔倒在地的老太太扶起来也被说成是什么学雷锋了。——为什么不把这样的事情理解为生命的本能呢？看见一个老太太摔倒在地，任何一个还有良知的人都会伸手扶她一把，难道这样的事只有雷锋才做么？
　　于坚：也就是说，你活着是为了证明某个意义系统的正确，而忽视了身体的这个事实、这个具体，所以很多人都成了那种为意义正确而亏待自己的说谎者，你因身体需要起晚了，睡了懒觉，但到了单位为迎合那个正确的意义系统，你就撒谎，说路上堵车，所以你来迟到了，你不敢把你睡觉这个事实讲出来。这是非常普遍的思维方式，甚至路上见到了一个人，问你去哪里，你本来只是毫无理由无所事事地在街上走一走，没有什么目的，也要编造一个目的，免得被人视为游手好闲。这种无害的小谎扯多了，导致整个社会没有信用。任何事情，他都要找一个理由，这个理由呢，就是要符合公共的隐喻，他自己的身体的事实到底如何，是完全可以忽略的。再比如，每个城市为了汽车的通行，车的道越扩越宽，人行道，人的道越来越窄，最后人活在世界上的意义，最基本的意义，人的身体在这个世界上应该健康舒服有利于繁殖这些最基本的东西，完全被忽略掉了。为扩宽道路，符合“发展了，进步了”这些意义，而牺牲生命的基本存在条件。这是非常可怕的。
　　谢有顺：说到底，还是因为我们的社会为这个表意系统规定了等级，有一些表意系统是重要的，有些是不重要的，有一些是可以接受的，有一些是不能接受的，有一些是可以原谅的，有一些是不能原谅的。你刚才举上班迟到这个例子，堵车是可以作为一个理由提出来并取得领导原谅的，但你个人睡迟了这个理由是不可以被原谅的。堵车有一个表意系统，表明客观原因，是人力所不能左右的；睡迟了这个表意系统，表明的是你主观的故意，是你个人意志可以转移的，所以不能被原谅。
　　于坚：睡懒觉这样的事情也可以升华到“一个叛徒背叛了他的理想”这种高度。什么事情都要往隐喻上去修辞，去上纲上线。这成了每个人的自觉。在中国，那种所谓“泛政治化”是通过隐喻的方式呈现的。
　　谢有顺：这种隐秘的思维，已经构成到每个人的生命里面了，说谎也就是为了让这个谎言符合那个想像中的正确的隐喻；如果不是为了符合那个正确的隐喻的话，你就不需要说谎了。谎言的意思就是事实跟那个意义脱节了，不一致了，但为了使事实跟那个意义取得一致，我就虚构一个事实，虚构一个符合这个表意系统的事实，然后用这种事实来证明我做的是正确的，是对的。这种隐喻式的教育、说谎式的教育，在当今社会是越来越厉害了。
　　于坚：一个小学生都知道大人社会的这一套，隐喻地活着。他知道在学校里面他可以说一套符合教育思想的表意系统。在家里面、社会上说的是另外一套。说真话，对我们来说真是高要求。隐喻思维已经到了这个地步，就是法律语言也是隐喻式的，“阴暗的角落”什么的。昆明最近有一个法院在全国首次规定，判决词不得用形容词、成语、比喻之类，是一个变化的迹象。
　　谢有顺：要反抗一种隐喻地活着、并活在隐喻里的状况。这在中国是非常普遍的，像一些节日，或者说一些重要的场合，我们的心情基本上都被这个节日或者这些场合背后的表意系统所支配，如果你不被这个表意系统所支配的话，你就会被认为是一个不合时宜的人，不懂事的人，甚至是一个反动的人。还有一些更荒谬的事实，比如春节这个节日来到的时候，它告诉你必须快乐，你即使有不快乐的时候，你也得把自己隐藏起来，你必须活在那个快乐的表意系统里，让每一个人都看见你的快乐，这样你才是一个正确、健康的人。在春节这样的节日里，很多的事情，它都是用隐喻的方式来跟人发生关系的。鱼，代表年年有余；苹果，代表平安，等等。推而广之，结婚，你吃枣子，代表早生贵子，等等。也就是说，每一个人在吃东西的时候，吃的已经不是事物本身，而是吃它后面的表意系统。你吃苹果，吃的是平安的隐喻；吃鱼，吃的是“年年有余”的隐喻；吃枣子，吃的是“早生贵子”的隐喻……很多地方，都说夫妻吃梨的时候是不能分着吃的，分了，就意味着你有可能被分梨（分离）这个隐喻所惩罚。你夫妻两个人的感情很好，很稳固，这个事实本身已经没有说服力了，没有力量了，在一个梨面前，你居然会感到恐惧，好像真的把这个梨分了后，就会使你们原来很好的感情发生破裂。这里面的思维误区，我想不仅仅是一个迷信的问题，根源在于，我们为我们的生活划分了事实世界和隐喻世界。许多时候我们仇视、藐视事实世界，而愿意活在隐喻和表意系统里面，实际上就是活在一种不真实的状况里。所以我有一本书，书名叫做《活在真实中》，我真的觉得这代表了我内心的一个渴望：活在真实中。真实跟事实是密切相连的，如果取消了事实这个层面，如果藐视了事实，就没有真实可言。事实的准确性有时远远超过意义的准确性，活在事实里面，活在真实里面，这如果能够成为每一个人内心的渴望的话，我想这个世界会少许多虚假的东西。我不否认很多的隐喻，很多的表意系统，它代表了人类生活中一种美好的愿望，但我的意思是说，如果隐喻和表意系统成了一个社会唯一的评价体系的话，就会出现一些悖论，就会使很多人不重事实，而重隐喻，就会产生一些非常怪诞的事情，比如学生读书不是为了获得知识，不是为了锻炼能力，而是为了获得那张奖状和证书，等等。至此，我想，关于事实和隐喻关系已经非常清楚了，我们的努力，无非是想：让事实说话！