文章引用：http://review.microtheatre.idv.tw/modules/news/article.php?storyid=325

 

薛西 2007-1-7

 

 

题目：剧场资源 空间回收
时间：2007 12 30 1400

地点：牯岭街小剧场二楼会议室
主持人：王玮廉；记录：薛西；影像：张吉米

    与会者：莫兆忠（牛房仓库婆仔屋艺术空间行政统筹、澳门穷空间创办人）、卢颂宁、王婉婷、林人中（动见体剧团经理、圆场经营团队成员）、coolmoon、王玮廉、张吉米、海牙、Joe、薛西、瞇、林一泓、于善禄、梁佳琦、吴健、叶家铭、汤皇珍、陈宜佳、马安妮、唐文庆、郭镇维（牯岭街小剧场节目部经理）

1、澳门牛房仓库和台北圆场的空间经营始末

王：请林人中、莫兆忠两位来宾，为我们介绍一下经营空间的源起，比如地方跟政府的关系、组织结构、功能用途、策略目标等等。

莫：每一次我来台湾，看到好多演出地方，让我很感动又满不高兴。像牯岭街小剧场这种闲置空间再利用，在澳门只有一个，而且是用好多年争取，到现在也没发展完整，就是牛房仓库。有一年澳门艺术节策划活动，找到婆仔屋，那是以前抗战时妇女收容之处，而且都没有家庭，澳门人就叫这里为婆仔屋。

    婆仔屋其实不属于澳门政府，而是由葡国时代一个慈善团体拥有的。政府帮忙借用，做了两年，吸引游客跟外国艺术家，但2002年政府说要回收，一周后要撤走。经营者问慈善团体，他们说没有，虽然要回收，但不是一周内的限制。后来知道，可能是当时有些展览碰触到禁忌，而那时我们太天真，以为这不是问题。后来经过很多人的陈情，一直到2003年，牛房仓库才正式成为一个政府许可的艺文空间。

    牛房仓库本来是动物检疫场所，经营团体叫婆仔屋艺术空间，目前每半年签约一次，政府给予一些资助，只有一位全职人员。像我是兼职，每周去几天。之前我去英国半年回来，没有工作，原要去书店，老板是位剧场工作者，哥哥就在经营牛房，便叫我去牛房工作。政府是根据节目给你钱，所以没办法有行政费，现在有在争取，但力道还不够；当初那些争取的人是体制外的，但现在都进入学校、艺术馆的体制内，新的则还不足，所以力道比较弱。回到剧场经营，主要是办一些实验性展览，我进去后就想办法多弄一些表演。

王：澳门目前有多少剧团？

莫：十几个但都是业余的，这几年比较多，只有一两个比较有规模。

Coolmoon：穷空间呢？

莫：它跟政府完全没关系，那是我跟我太太去英国回来，就想着需要一个地方排练、创作；因为我们原本各有一间房子，结婚后只用得到一间，就用另一间当成剧场，我们也很担心能否持续运作，但现在还算可以。穷空间之后，有些是视觉艺术团体，就去搞自己的空间，陆陆续续有一个两个开始，这些完全是民间自营的，政府没给太多。牛房也是政府利用此地，把艺术家隔离在一起，不能收租金，可以卖票，但演出不多，多是展览。

 

王：圆场呢？

林：这是源自台北市前文化局长廖咸浩的构想创立的一个艺响空间网，之前已有第一届，但主要是视觉艺术、影像，我们是第二届。这里本来是养工处宿舍，文化局整理后向剧团招标，听说刚招标没人来，因为环境仍旧脏乱，有点像鬼屋，后来是文化局打主动与剧团接洽，创作社剧团先要了，加上飞人集社、沙丁庞克动见体、魏海敏艺术基金会、莎妹，共六个剧团，使用期限是三年，其实是两年后可以选择续约一年，三年后就是重新招标。曾问过三年之后怎办？但没得到什么答复。

Coolmoon：除了提供场地，公部门对经营团体有所补助吗？

林：我们只要付水电网络费，他们已经把厨房挖掉，不让你们在里面生活，以工作为主。大部分都是一楼铺黑胶当排练场，二楼当办公室，创作社则两层都是办公室，今年（2007年）3月正式开始运作。

2、空间回收后的社会回馈

卢：有演出吗？

林：目前还没有，但动见体有规划在一楼读剧、进行小型演出。圆场是是六连栋，后面还有第七栋，但这一栋文化局设定是公开租借的，每个月会有一些人来租，一天700，一个时段200到300，使用率还好，感觉好像不是太多人知道。租金会转成圆场基金，供六个剧团办理小区回馈活动时使用。依规定一年要做八次回馈活动，我们12月20日冬至那天刚做完一个冬至圆场岁末联欢会。我们找里长、里长找家长会、教会，大家一起办，那是很欢乐的园游会，小朋友的说笑话比赛、票友唱京剧等等，我就扮圣诞老人发糖果。平常以为那里很偏僻，没甚么人住，但那天感觉原来附近满多住户。

郭：除了八场活动，还有其它条件吗？

林：没有，就只有这样。

王：澳门艺文界对于政府在空间的安排，有甚么期望跟要求吗？

莫：我们说过要游行，但都是说说而已，我们常说缺乏空间但即使有空间也没人可运作，十二月九日牛房仓库办了一个座谈《艺术空间生存之道》邀请香港艺评人小西来，他提出了「文化聚落」的概念，各个艺文空间的负责人也有到场，也有人提出要做一个艺文空间的联盟，但问题还是一样，他们有意思要空间，但没办法有全职的工作人员，像穷空间跟猫空间有人去管理，是因为我们都没有正职，现在澳门经济太好，学生兼职，一个月可以赚一万多，折合台币四万多，所以很少有那么理想的人士。

 

王：我们也是这样，聊没有排练场、展演空间，聊政府的问题，但聊一聊却也没什么具体行动。

莫：空间是死的，重点是有没有人愿意做。说跟做还是有落差，有些人很努力争取，有些人只是讲讲而已。

王：请问人中，你在接圆场之前跟之后，有没有甚么不同感觉？

林：小剧场很多还是个体户，团址通常设在自己家，有空间后感觉比较professional，比较可以发生甚么。我自己的感觉是，圆场在一个小区里面，但圆场面对小区的部分都还很弱，一个是场地经营的体质，第二个是太忙了，每年都有自己的戏要做。刚进来很开心，讨论了很多回馈活动，七嘴八舌地讨论，但后来都没有办。比如曾想过利用古亭国中礼堂，那里很适合大型歌舞，也接洽过，或是对面有一个何嘉仁书店，可是都没有接下去做。

3、表演艺术工作 V.S. 都市空间经营

Coolmoon：这其实是两个不同层次的问题，一是剧团的经营与规划，一是空间的经营与规划。现在好像被期待要「毕其功于一役」。

林：人力真的是一个问题，只有创作社有扶植补助，有两个全职；像莎妹，王嘉明住木栅，通常在家工作；魏海敏基金会有一个，我是全职不给薪。

于：我对澳门的接触比较零星，现在感觉像是要做一个现代剧场中心，一个是威尼斯人酒店出现一个状况，从政府、学校、人一路下来，要怎么摆？这是一种价值观、文化的问题，你要变成Show Business也可以，但这一定是跟体制对抗的吗？我看了地图（编按：莫兆忠提供的艺穗节地图）才发现，我的活动地点基本上都在观光区，这些场地大概都在同一个区域。澳门去年被选为文化遗产以后，你拿到的各种信息，都是历史性地图，不太容易碰到这样的艺文地图信息。面对一个观光者，当他接收到这样的印象，似乎就是鼓励观光，包括刚刚莫说的空间，政府似乎不能释放很多。李永萍一上台就说要把闲置空间找出来，可是好像也没太多作为。刚林人中说，政府以为把团体摆在那，就可以把那区域搞得花枝招展，可是在没有其它配套的情况下，要怎么做？

汤皇珍：我刚听大家的讨论，非常有兴趣。1998年我们面对华山，提出几个问题：

1、政府是否应该补助场地费用？像文建会可否有常设经费补助场地，一是排演场，二是演出场地，这两个是不同的。像华山应该是属于后者。那这补助是几年比较好？年度征选可否公开？意见一切公开，包括评审怎么选出？评选过程都公布。

2、展演就是一种回馈。一个演出，也可以有几场是回馈的，由政府安排，这是政府跟团体对怎么去思考文化建设经费，思考自己的位置，艺文团体还是有赖政府，因为政府的状态会比私人的较有延长性。从华山的运作来看，政府是没头脑的，不管是BOT、OT，财团法人或社团法人，又会回到我们得付场租的情况。

    演出就是一种回馈，如果能让政府建立这心态，我们会比较好处理。制作一出戏，一出如果是一百万，六个团队六百万，但民主广场的牌子一面就要七百七十万。

4、观光地图外的另一张地图

王：我们来看一下图片（编按：莫兆忠带来了几张澳门展演空间的图片）。

 

莫：我们来看一些澳门空间演出情况，牛房仓库就是一个仓库，加上两层的办公室。政府规定作品不可放在空间之外，曾经被人投诉过，政府就发警告。牛房二楼大概坐30人，下面的仓库就可多一些，但由于不是专门用来演出，每一次演出都要租一次灯光。

王：观众的反应热烈吗？

 

莫：有年轻人就热烈点。

莫：穷空间约容纳45人，11月刚买一组灯光器材，前面有个小区位，卖些手作商品，希望增加营运收入，但目前还不够。在1999年，澳门才有一个称为剧场的地方，到2005年之后，每年都增加几个可以演出的地方，但都在赌场里面，大都是娱乐性质的。很多表演空间都是观光娱乐性质，澳门文化中心有小剧场跟综合剧场，是唯一一个民间可以使用的地方，但政府自己为了业绩，安排很多海外节目，每年本地档期只有一两团可用，有钱也不见得租得到。在小剧场演出的团体多是香港较有名的，也有一些澳门的。2005年我提了五个剧团联演的节目，热闹了一阵子，但后来也没有后续，因为与政府合作状况的问题，也因为小剧场每一场观众要400多人，不是每个团体都负担得起。

    为何我们会做穷空间，一是我们需要一个地方，二是跟政府争取很多年都没有响应，后来我们想，如果政府给我们一个空间，我们有没有办法经营？怎么把一个小空间先搞好？其实之前我们有在另一个地方做过一年，但那里有点脏乱，有许多污水，不太理想。晓角剧社在1999年房地产较不景气时，在工业区一栋大厦买了一个单位，改成剧场，但要有演出、活动才开放，好像也没有一个全职人员，但已算是澳门最完整的小剧场。穷空间、晓角剧社、牛房仓库，算是澳门的三个小剧场。今年澳门艺穗节我出任节目总监，平常澳门有一个官办的较盛大的艺术节，艺穗节则想让大家离开观光地，让大家看看澳门人生活的地方，便规划一条观光地图没有的路线，找朋友绘制出来。这里有个想法就是串连起澳门的艺文空间，不同于澳门的文化遗产的历史城区，那些历史建筑过去是不开放的，跟我们并没有关系。现在因为文化遗产的关系，被用来吸引观光客，我把城区后面一个区域找出来，更像澳门的生活常态。下一步我们在讨论能不能互相串连艺文空间，因为澳门很小，走十五分钟就到另一个场地，可是每个地方不是都有全职人员的，小西也有讲到看看澳门能不能形成一个文化聚落。

 

Coolmoon：刚在照片中看到牛房的空间跟牯岭街很像，可否请您说说对牯岭街小剧场的感觉？

莫：我来这里看很多次戏，如果我们有一个这样的地方就很好，像走到二楼来，觉得二楼已经是另一个小剧场。我们只要演出就不能排练，因为只有一块地方。最后我想说空间还是其次，人比较重要。澳门以前有很多闲置空间，但政府都改成乐团练团室、办公室，看起来很活跃，很多国际性演出，其实都是官办，民间相对弱势。

林：对空间的期待，圆场的六个团队都不太一样，放在小区的脉络，里长、民众、学校对你的期待又不一样。我常在想，应该还要再有一组行政团队来做对外的经营。目前我们的分配是莎妹担任总干事，动见体负责活动部，创作社则是大总管，我希望可以再补助人员来专责这一项事务，比较有意义。另外刚听到澳门的情况，你们有一个联盟或组织吗？

莫：我们有开过相关的会议，但最后都是说说就算了。有一次我们发问卷给剧团询问制作的部分，发出十几份只回收五份。

5、对空间使用的期待

coolmoon：对公部门来说，如何看待表演艺术的地位？比如澳门政府的规划有娱乐这一块，有观光这一块，那文化这一块摆哪里？

莫：我以前在文化部门工作，知道推广文化遗产的跟资助艺文的都是同一批人，权力都在同一批人手上。

郭：牯岭街这边，文化局并没有明定要负的义务，比较希望我们主动去做。像是市集，里长对我们的期待跟南海艺廊的期待都有落差，通常又通知的比较赶，所以就变成只是借厕所的功能。还有一个历史建物的原因，以前是周一也要开，现在没有，，但周一仍要有行政人员留守，周二到周日都要到十点，都要有人。我们也必须提出三年的活动规划。

王：牯岭街小剧场执行长容淑华，最近有发表一篇文章〈非营利性小剧场经营之迷思：以牯岭街小剧场为例〉，说到牯岭街小剧场的四个营运目标：建立组织营运规范、拓展小剧场的公共文化舆论形象、变成人文荟萃聚集的焦点、形成无形无边的文化版图。不过，年初牯岭街小剧场办的公共论坛，文化局长李永萍不断认为：把艺文市场先打开，才是最重的。

郭：那一次论坛我们的建言，他都推给前任的，但现在看到文化局长李永萍大动作频频，我们也很质疑，是否真的如此。

Coolmoon：规定剧场开放时一定要有人在吗？全职员工有补助薪资吗？

郭：没有，都是自己提案，加上场租等营运的收入，一直都是负所得的，我们也一直在调整方针。

叶：我想呼应一下汤老师说的，回到一个实际面，像我们明年要演出，需要华山那样大的场地来做舞台道具，但新的华山已经取消艺文团体优惠，场租非常惊人，一天3000，一个月就要9万。有没有可能政府可以补助设备、硬件费用，我们9、10月已经在问明年5、6月的场地，问过华山、松山烟厂、信义公民会馆，甚至找到竹围工作室。

6、文化贡献的证明（正名）问题

汤：我最近有个展演，也有跟刚刚那位一样的困扰。华山目前是把经营交给一个经济取向的团队就有正当性吗？还是回归当初艺术家争取的初衷？创作力就是我们的贡献！就是无形的财产！请问各位，卖完票就能完全打平制作费吗？如果不会，为何要急着卖票？重点是在展场，政府搞错方向了。华山最早的规划蓝图就有一块是工厂，团体在演出前一两个月可进厂制作，甚至是将道具交给展场的制作工人制作，这样在技术性也能提升。我们应该要站起来，把我们的权益告诉政府，压到他做为止，这就是真正的民主。如果我们集结起来，我们到时可以大声地告诉政府，创作力就是财产！我在2004年因为人单势孤，只好退出华山的争取。第二个，政府认为你的想法跟它不同，就把你打成不进步的。第三，主委说艺术家意见太分歧，我们等不了这么久，就招标了。我现在去不仅找不到场地，还要付场租。文化建设就像教育，是一种投资，这资产是无形的，价值会在最后一起回来。我问你，「文化国家」是不是就是一种财产？这就是艺术家打造出来的。你说一个艺术家值多少钱？这钱不是你能看到的。还有一点，我希望文化人士一定要行动起来，愿意去做这件事就会改善。

叶：我去接洽华山场地的时候，发觉行政人员也没办法给你一个答复，因为他们那时只是过渡单位。现在打去，听起来现在进去使用是有完整设备的，但以前很少钱，现在很多钱。现在只希望它要有些回馈，听起来他们有些想象，只希望他们能做好。

汤：如果你认为文建会可以将一切定案，那就定案了！但是文化人可不可有点意见？承揽单位的对口若是文建会，则要让文建会听到。

7、再谈文化公共财

王：容淑华论文提到牯岭街四点，定义为类文化公共财，请问各位的想法。

 

coolmoon：对不起我岔题一下。华山经营权移转时，我是一个报导者，当时我发现一个问题：文化政策由谁来决定，文化圈？还是公部门？在文化公民权的论述里，把文化主权下放到群众，实际政策面却没下放到文化界。现在民主社会有一种迷思，讲到正当性，要不就是要有足够的群众参与度，要不就是证明能创造巨大产值。台湾有不少艺术节最后得标的不是艺术团体，而是媒体企业，就是这现象的反映。剧场的创造力也许很强，可是在参与度比较弱（也就是不够大众），也不能赚大钱（也就是缺乏产值），往往在跟政府交涉时自己就心中胆怯，在正当性的辩论上，先立不住脚跟。在论坛上李永萍说你们要有办法自己创造产值，我才能向上要预算，文化局长倒是反过来要文化界证明自己的「正当性」，就更加强了这种迷思。

 

瞇：好像今天要办一间学校，可是学校本来就不是赚钱导向的。

王：我之前参加马乐侯文化管理研讨会，法国人认为文化基本上就是一个需要投资而不考虑产值的东西，因为他们很明白地说：文化不是商品！

莫：突然想起一个经验，作品产生的利益是甚么？好像每一个经过穷空间的人，都不知道我们在做甚么，我们听到人说，他们在里面做什么，好古怪的。我有一次到常去的饭店吃饭，老板说你们就是穷空间的人，这种跟小区的资源流动也是一种贡献，就像我们都去同一间理发厅，去周边的店里买建材做布景，关系到的不只是一场戏有40人来看。他们是从资源流动来理解我们，这是我们在思考的事情，小剧场的生命力就是这样，跟外围小区发生很大关系。

王：那牯岭街小剧场呢？

 

郭：这里因为是为历史建物，会有小区大学学员来这参观，我们也会导览，不是完全没有跟小区的发生关系。开放时间我们都要在，是因为公部门有时会丢东西来，像立法院要资询，他们会要求你给资料。

莫：我是反过来想，政府应该主动来了解，而不是等我们告诉他要做甚么。

瞇：这次的论谈会有后续吗？不然感觉下一次又换主题，讲讲就没了。像莫说政府应该要来了解，那如果他不听呢？我们还有甚么做法？

coolmoon：文化也有专业，由文化人来告诉政府是被允许的，文化人最好也有些决定权。

汤：现在症结在有权力的人都不做事，像你们这平台可以不断深化变成论述，剧场应该有怎样的设备？怎样面对国际？这事情都是比较专业的。还有刚刚讲的文创产业，我也参加了马乐侯文化管理研讨会，法国人开宗明义就说：作品不是商品。现在是走向错误的观念（产值导向），我们要借着压力平台来面对政府。我跟香港的荣念曾聊天，他们有一个平台，收集艺术家的意见后往上流，跟政府反应，这样就可以对政府产生压力。

coolmoon：我想到柳春春剧社的网站，跟大家推荐一下，这网站经常转载值得注意的公部门信息，关心艺文政策走向的人可以常去。