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看月亮,再看月亮——萧耳@半夏

(2018-09-09 16:04:32)
看月亮,再看月亮——萧耳@半夏

看月亮,再看月亮——萧耳@半夏
萧耳与半夏,10年前在花城出版社的同一个系列出过长篇小说,萧耳的叫《继续向左》,半夏的叫《心上虫草》,从此相识,虽昆明杭州相隔,也不断同道之谊。许多年过去,两人都已出版和发表作品多种。

两个女作家都认为,能这样坦率地、敞开地、探究地聊对方的作品,是对彼此写作生涯最大的支持。

以下对谈内容,从2016年《中产阶级看月亮》在《钟山》发表后,至20188月小说单行本出版,萧耳和半夏就两个版本的两次对谈。

半夏致萧耳(2016年):

本周一下午开始读《中产阶级看月亮》,三个下午加上昨晚上,一直读到今天凌晨3点,读完了月亮。非常好!非常好读!你通读古今中外的文学底肥,真是要这样养育出一枝异树独花来的!

读完你的月亮,我感觉我服了一剂好的汤药,这个医治我们这些贪爱女人的病,读到有些细节,我真的是泪流满面。有个诗人说过一句话我是我从未遇见的 人,人真的有时很不懂自己的,必须有参照系,可以反观一下自己,而我在月亮里终于遇见了自己!青瓦是你是我是她,是很多很多我们这样的女人。而且通过小说中的青瓦及你这个写作者的审慎的思想,我读完月亮后,直接浇了胸中块垒!当你放开了过去,更好的事就会来临……

你小说里的梦境写得非常好,而且类似青瓦做的梦,几乎我也就是一样做过的,月亮对我是药,治好我的沉疴。在读月亮时我想到杜拉斯的《情人》《琴声如诉》, 想到《枕草子》,甚至想到薛涛,古今中外,各种知识妇女(现时代是中产阶级),情感都是这样的,很认同你小说中重复提到的太阳底下无新事!青瓦的内心解剖,她的行为举止也是无比坦诚和坦然的。你的叙述语调我也很喜欢,洗炼而简洁,这样的功夫也是你经年厚积薄发的结果。

你这个书直接就用现在的名《中产阶级看月亮》出书吧,我个人感觉,这书首先在城市女闺蜜间传阅,然后嘤嘤嗡嗡地成为当下中产阶级中年男女们必读的书而畅销,应该说,哪一位中产阶级男女的心里没有青瓦春航这些人胸中芜杂的一个花园?你写出了当下中产阶级男女的情爱标本参照系。

前些年,我在网上搜过一个日本女子向田邦子的四部小短剧来看,当时感觉原来男女生情的这些曲曲拐拐,在哪块土地都是一样的!向田邦子弄出了日本中产有闲阶层女子的情爱谱系,萧耳弄出了中国当下中产阶级男女的情爱谱系标本,了不起!这——以上是我一个读者的真实感受。

以下说一下我作为一个写作者想到的,供你参考——

这个小说里有一点我感觉欠缺——青瓦跟女儿未央的情感太薄了,薄到不符合生活常识,一个女人青瓦根植的这个现实生活场景有了某种不可靠的虚无。这个我以一个写作者的身份跟你交流,尽管你把未央置于公婆家置于寄读学校置于国外,一笔带过,我个人认为你可以通过未央在青瓦和春航及何镕的关系上来一两个细节。有些感觉还得再沉淀……

看月亮,再看月亮——萧耳@半夏
萧耳和半夏2017年夏天在上海。

萧耳半夏的对谈(2016年)

萧耳:半夏,刚又把你的信看了一遍,我在想这个小说的问题,特别是孩子这个角色,本来不想有孩子这角色的,但想想又觉得不符合大多数人的常理,我想更逼近生活,带有普遍性。我生活中的确不少丁克女,但觉得还是少数,所以加了孩子的描写。生活中我自己做为母亲和儿子太密切,说实话当妈挺累的,我完全不是青瓦这种潇洒的女人。但如果写小说的话,我好像感觉自己不太会写有孩子的小说。这真奇怪,我跟儿子厮混得那么好,亲密,但怎么不会写孩子呢?你写过有孩子角色的小说吗?我怎么根本不会写孩子?

半夏:写过啊!《潦草的痛》里,我特别写了一个问题家庭的孩子……

记得在鲁院时谢有顺给我们上课,说他是忽然发现80后作家不会写生计,他拿几个当红80后作家的作品为例,每个男女主角都不交待其背景便天生有好的生活底子,没根没底的。

萧耳:对,其实我对生活的底子还是重视的,有些地方忽略,大概是怕一写就陷入一地鸡毛,怕写俗掉。

还有,我想写出更深刻一点的人从青年到中年的不可逆转的盛衰,从肉体到精神的,无论男女,从盛开到谢了,有一种挽歌,从理想到现实的破灭,也是挽歌,但我写下来还是觉得笔力不够强悍。

半夏:自谦了,我觉得你写出来了,籍男女性爱的热烈到衰而不沉醉,我认为写出来了!

萧耳:我觉得不仅仅是性爱,应该是更广阔的人生巅峰而下的意义上的。写作只有在写了之后,才知道要讲究那么多呀。

半夏:我也在写作中有捉襟之感,但会尽量弥补! 作家在写作时都会不由自主地偷小懒,一笔带过简单处理!

萧耳:所谓却道天凉好个秋,要写出人人有的况味来。而且是曾经越盛开,之后就越残败。梁朝伟可以演出很残的状态,我想写出残的状态,但那个残不是外在的社会意义上的,而是就生命而言的。

半夏:月亮里情人间的渴求以性爱为主的,青瓦是这样的!但同时也精神上盼求高度认可,连衣饰穿着都很重要,情人们都视觉动物得狠!还有小说中的重庆吕北、古金再也没出现,像水消失在水中,就蛮好的。

萧耳:当时看你的长篇《潦草的痛》时,我觉得看得生活太沮丧了,也的确是太潦草了,因而小说也因此失去一部分的美。我一直希望写个小说,里面是有审美的。美无处不在,又时时在消逝,在毁灭。所以我塑造了一个有各种伤的男人春航,从外伤到内伤,夸张到极致了吧。

青瓦一点点发现一个身上到处是伤的男人,这个设计我自己还比较得意的。所以有点像你《潦草》的半空版。

还有,你的人生远比我折腾得多,险些丢命的大病是你真实的经历,如果你下一部小说开写了,我想对生命的理解,一定要比我入骨的。

半夏:所以你追求的飘感(离地一点)我认为你写出来了。我可能比你更烟火气点,其实我喜欢你小说里那些抽离现实的比较纯粹的中产阶级饮食男女情与性的飘逸抒写,我是写不出来的,萧耳,我直感《中产阶级看月亮》会畅销的!

看月亮,再看月亮——萧耳@半夏

萧耳半夏对谈(2018年):

半夏:昨晚今晨,我又把“月亮”整体的看了,有几个问题要问你一下:重读我发现了,你曾经的地名虚构,现在变成了具体的上海苏州,这样的改动我很喜欢,因为本人也是写长篇小说,每一次在写的时候我都不回避,我在写什么地方,起码城市名是不虚构,大不了就是梅花巷改成了桃花巷之类的。而我甚至,存在的一条街道基本上都要具名到巷子,有地理建构还原意味,写上海的《繁花》里边更是这样了,金宇澄还自己配图,甚至画出生活其间的居屋剖面图。极具实证精神。我自己读国外的作品,也不喜欢那种虚构城市名,什么ab城。伍迪艾伦拍电影,《午夜巴黎》《午夜巴塞罗那》,他若换一个《午夜A城》什么的,我可能懒看,这个改动还原非常好。

萧耳:小说单行本改动很大,地名的落实,是其中很重要的一项改动。最早我脑子里浮现的确实是罗浮香蜜,这两个有虚幻意味的词,然后我才开始构思这个长篇的,小说最早名字《长谈》,那么在一个虚幻的空间里是吻合的,像欧洲电影里那种质地。但后来我越来越想把它改成贴近世俗,贴近中产阶级生活的接地气的小说,所以觉得有真实的地名更好。那么就据我自己的生活经验,落实到跟我个人精神气质最贴近的城市,上海杭州,还有苏州,这样就是江南意味的看月亮了。

落实地名后有很多挑战,因为你不能随意了,不能写错,要符合场景,所以又做了很多功课,小说中提到的地名都得有实证。包括像崂山这样的地方,有乌托邦的意义,又是无比真实的。

现在还剩一处“白萍镇”不是真实的,因为我对这个镇的描写,有一些文化重建上面的批评,我当时想如果具体落实到某一个江南小镇,怕这个镇的什么领导看到了会找麻烦,这个小说的目的不是在这个点上,所以我选择了回避。

半夏:现在的男主角之一洪镕的名字跟《钟山》版相比,好像姓也改了,原来是何镕?我昨天还在家里边找《钟山》你那期呢,但一时找不到,出于什么考虑改名字呢?我很有兴趣跟你探讨一下,一个小说里边的地名人名,这样的问题!人名取好了跟小说会有一种气味相投的感觉,取不好,很别扭的。这个请耳谈一谈。

萧耳:把何镕改成洪镕了,确实是有原因的。也是因为落实到了苏州这个青瓦与洪镕共同的老家,小说里讲到洪镕的家世,苏州清末有状元姓洪,就是赛金花的状元夫君洪钧,赛金花是他的小妾,但洪镕说他的洪姓不是这一家族的,这一细节是为了表明洪镕这个人物,跟天马行空、浪漫主义的春航非常不一样的一面,这也是洪镕这个中产阶级男性不虚荣的可贵之处。而洪镕身上的优点,是被青瓦忽视的,也是需要青瓦慢慢地发现的。

 

半夏:再一次读这个小说,我从你的语言文字感觉,从你的梦及意识的流动,我真是读出了你后记里边写的那种,人生岁月情感如河流般的那种流动感。这可能拜你的后记提醒所赐。所以我完全同意你的目的不是写故事,是写河流的那种流动感。这个你语言的味道,太适合这样来写,你写得非常棒,这种感觉平添了人生的无可奈何感,正如王安石儿子王雱《倦寻芳》里“忆高阳,人散后。落花流水仍依旧”。我因此也比较地想起张爱玲的《倾城之恋》,倾城之恋有一个故事内核,那就是感情已淡寡的一对恋人,在一座大城突然沦陷倾覆的那一刻,又不得不继续他们的恋。哦,我想想你的《中产阶级看月亮》里是没有一个这样可以讲出来的故事内核的。你写长篇小说,不追求有一个可以一句话概述出来的故事内核吗?

萧耳:你这个说法我只能同意一半,我确实追求河流的感觉,因为我从小是在河边长大的。为了这个感觉我改来改去,所以小说才磨了那么久,想找那种河水流淌的节奏,很难把握,只能尽力。最后我大概做到的是水的流动,即光阴的流动,包括很多的节气相关的故事推进,都是为了有光阴流动的感觉,但我还是没有很把握住河水流淌的节奏吧。

我不同意你的是,我自己觉得这个小说还是有故事核心的,核心就是青瓦在世俗意义上和精神层面上的不同的人生选择,围绕她的选择,她经历了职业,婚姻,爱情中的种种历程,也和春航从18年的分分合合中,看到人性与生命的苍凉底色。这个18年的设置,我承认确实是借鉴了张爱玲的《十八春》,因为我觉得18年是可以涵盖人生从青年到中年的完整的时间单位了。当然这18年的设置也跟我个人审美喜好有关,我不喜欢一切短促的事物,也可以理解为我对短促的事物感觉难过,我喜欢悠长的,绵延的,可以反复咀嚼的事物,所以如果我写爱情,非要整个十年八年以上的,有趣吧。

如果说青瓦对内的爱情和婚姻,是有故事核心的,对外的职场,也是有故事线的,春航从通讯社到日本到五百强汽车日企的经历,也是有职场故事线的,但职场这个是不那么明显的一条副线。

还有,这个故事内核,你也可以看成是两个病人(青瓦、春航)和三个医生(洪镕、郑毅夫、护士长慧梅)纠缠不清的故事。

 

半夏:我也非常喜欢你的独立成章的“青记忆”,日记式的自我剖白,相当的坦诚,有直来直去的怨尤,更有你信息量靡集的广泛涉猎,至少我是读得津津有味的,你当时自然也写得很得意吧?我先前仔细想这样的结构是不是对前面主体的一个多余硬贴包扎?我没太想得清楚,但我隐约觉到它是重要的“有机的化学的补充”而不是"物理的硬生生"嫁接!我依稀想到它是你自己在前面正文里有关"中产阶级"的一个很有益的补白,你在正文里写到——中产阶级有时候就是这世界上最让人生出无名火的一群人,他们活的唧唧歪歪不够干净利落,时常伪抒情,莫名感伤,他们不关心人类,只关心自己,就是欠揍。

萧耳:“青记忆”部分,写这种天马行空的文字是我很随性的也很开心的擅长的,这个文本最早是一段段穿插在小说各章里的,为了是强调女主人公青瓦的“抒情时代”这个氛围,小说有个诉求就是要建构起一个“抒情时代”又要打碎它,所以必须把“抒情”这个戏做足了,后来我觉得对小说的流畅度有影响,就独立出来,来表现青瓦这个人物内在更丰富更复杂的东西。但有看过我初稿的作家朋友觉得这块可以删去,我自己又舍不得,所以想如何让《青记忆》成为必须,最后在出单行本前的修改时,想到了让它成为洪镕和青瓦这一对男女真正走近彼此的一个契机,一个洪镕发现有血有肉的青瓦的窗口,没有这个被洪镕偶然发现的笔记本,事实上他们的婚姻是回不去了,只能走向死亡,但我不想洪镕和青瓦散掉,这个《青记忆》就不可少了。

说到“青记忆”部分,我也想过,就是小说中,作者自己要不要跳出来说话呢?这应该是有禁忌的。《青记忆》部分,大约有那么五分之一是我自己平时写着玩的文字,片段与随想,不是为这个小说,青瓦这个人物创作才有的,后来觉得跟整体还算契合,就留下来了,现在想想我作为一个写作者是有点自恋了,以后写小说一定要对自己痛下杀手。

我们写小说的都知道,有两类小说,一类是小说中构建的世界与作者自我完全无关的,比如我后来的中篇小说《朵小姐》等等,作者是完全隐没的,不会跳出来说话也没这个必要;一类是有作者自我投射的小说,我并不讳言青瓦身上有我的投影,我自己就是一个中产阶级,又很文艺,我也在月亮与现实之间抬头低头,我也有人生种种不如意……但是我给了青瓦另一个世界,另一种人生际遇,让她尽情去折腾,她高兴我也高兴,她疼我也疼,她失恋好像我自己失恋了,连福楼拜也说“包法利夫人就是我”,这是写作者的权力,这也是写作的诱惑,你想要另一重意义上的自我实现,否则你干嘛要花精力写这个东西呢?同时我也觉得能引起很多中产阶级女性的共鸣,到目前为止我知道很多女性朋友都说喜欢这个小说,所以我也说不清楚是实现,还是局限。

半夏:萧耳,你的文字语言自有节奏韵律感,非常的洗炼!读这个小说我再次注意到我两三年前跟你也提到过,读的时候,我会想起《枕草子》这一类的东西。只是现在来看才发现你是一个浸淫过日本文学文化的一个写作者,你把春航安排去日本留学工作了,你写到松尾的俳句什么的,不时地加强了你的文字底肥里日本文学的重要性……日本文学的“清淡”味是从日本食品的加工法求本真味来的,有异曲同功之妙。

萧耳:《中产阶级看月亮》里谈到了大量的日本,因为我确实是个日本迷,恰好写这本书的作者有这恶趣味,有什么办法呢。而且写这个小说的过程,正是我发愿要写一本关于日本的书告慰我外祖父在天之灵的时候,当时我在系统的,大量的阅读日本,读了肯定有几百万字吧,所以不可避免的把日本趣味带进去了。如今这本写日本的书《樱花乱》已经交给出版社了。

另一方面,我认为自己是个善于倾听的人,你有没有发现,很多时候跟朋友在一起时,我更愿意听别人说,我自己说得少。表达自己我更习惯通过文字。所以活到中年,我不知听了多少各种朋友的故事,有些是特地来跟我说他们的人生经历的,说的时候是不太保留的那种(当然保留了什么我就不知道啦),所以春航身上才有那么多故事,甚至各种关于性的离奇的经历,包括日本故事,当然故事成为小说,还是需要很大的契机,才能有一种恰当的再现。

半夏:如是,我想得远点,《月亮》定位了你写作的风格,那么这个文本已是你可能达到的高度,将来你再写长篇会对此有突破么?你对自己的期许是什么呢?作为一个也写作的朋友,我怕你以后都是在“自我复制了”……我自己也是很警惕的。

萧耳:我已经计划了下一步长篇《河边书》的写作,那将是我第一次真正意义上直面自己的故乡,和自己人生的起点,我就想在这下一部更有自我投射的作品中,怎样处理好这个关系。千万不要有任何自恋,我这样告诫自己。

《河边书》里,我想没有欧洲文艺电影腔调,没有日本腔调,我要回到最纯正的江南,那就是我自己的第一手江南经验,然后再瓦解这个江南,这是我要做的事情,我已经说了几年我要写这个了,现在所有可以撑起故乡江南的人物都在了,可以说我等到了这些失散掉的江南小镇人物重聚,我想要的契机到了,你说的能否突破,我希望我能做到,这就是我未来几年写作最大的期许了。

看月亮,再看月亮——萧耳@半夏

作者简介:

萧耳,女,作家。现居杭州。著有《继续向左》、《中产阶级看月亮》等长篇小说和中短篇小说,出版有《继续向左》、《第二性元素》、《小酒馆之歌》、《女艺术家镜像》、《杭州往事》、《锦灰堆 美人计》等虚构和非虚构作品。

半夏,女,作家,现居昆明。著有《心上虫草》、《潦草的痛》、《忘川之花》、《铅灰暗红》、《活色余欢》等多部小说和其他作品《看花是种世界观》等。

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