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copying or reproducing,关于抄袭、临摹、复制、演绎的讨论

(2017-07-28 12:02:48)
分类: 版权

 

(我的上一篇博客贴出来以后,张伟君老师不同意,于是又有了一番天昏地暗的争论。还是谁都没有说服谁,但是彼此都已经知道对方的位置,京剧三岔口快要进入尾声了。)

 

<链接> 上一篇:关于改编权的边界的讨论

 

Z(张伟君):要是我明天有时间去参加讨论,一定一条一条把你批评一番 [抓狂] [抓狂] [抓狂]

 

W(我):就在这里批评吧 [呲牙]

 

Z:错误多多,批评不过来。 [抓狂] [抓狂] [抓狂]

 

W:那说明你战斗力不行,不能怪我 [捂脸]

 

Z:仅指出一条: 影视作品的著作权人对影视作品的后续利用依法不需要取得原作品著作权人的许可,是因为存在权利的法定或推定转移(原作者把权利让渡给了制片者),而不是因为原作者对电影作品不享有著作权。中国法学的是德国法,德国法第88条规定得很清楚。

 

W:我没说原作者对影视作品不享有著作权啊。你针对的是第几节哪几句话?我给每段话编上序号,就是为了便于批评。

 

Z:第六

 

W:【傅钢兄已经正确地指出,影视作品的著作权人对影视作品的后续利用依法不需要取得原作品著作权人的许可】?

 

Z:不是不需要取得许可,而是已经法定或推定转移

 

W:你说的没错,但是第六节是在回应第四节【对改编作品进行其他方式的后续使用是否需要取得原作者的许可,法律没有作出直接的规定,需要作进一步的分析。】,所以才会有“不需要取得原作品著作权人的许可”的说法,不需要取得许可的原因嘛,就是你说的,傅钢的帖子里好像也是这么说的。

 

从第六节开始,分析每一种后续使用方式是否需要取得原作品著作权人许可

 

Z:好吧,今天不讨论。如果按您的理解,中国著作权法的漏洞实在太大了。我想还不至于吧。

 

W:没觉得太大,大多能说圆。至少我在此文中除了擅自主张(但是以建议三修规定的名义)信息网络传播应该比照复制以外,其他每一条都是以现行法为准绳的。

 

但是我俩对相关概念的理解确实差别很大

大到诺贝尔和平奖都弥合不了[捂脸]

 

F(朋友) 等撕 [得意]

 

W:已经撕了十多个日日夜夜,撕得天昏地暗了。 [捂脸]

 

Z:是啊,所以,您跟我当初对德国法概念的困惑一样,无法理解:复制他人作品,怎么会产生演绎作品?后来明白了 :此复制非彼复制,一切就豁然开朗。

 

W:我不困惑,复制是复制,演绎是演绎,复制任何作品都不会产生演绎作品。 [得意]

 

Z:(<链接>德国法:对艺术作品的复制(临摹)可以构成演绎作品

 

临摹(复制)可以产生演绎作品;抄袭(复制)不一定侵犯复制权。

 

例子:张XX在某次诗歌朗诵会上朗诵了李白的《静夜思》,却说该诗歌作者是张XX。

 

这就是原原本本的抄袭行为。

 

那么,这个行为侵犯的是李白(假如他还有著作权)的什么权利呢?

 

我的回答是:侵犯的是表演权(因为是公开现场朗诵抄袭的作品),而不是侵犯复制权(因为并没有制作作品的复制件)。

 

W:我俩分歧的核心在于对复制概念的理解,比如说,在我看来,临摹一旦产生了演绎作品,这临摹就不是复制了。再比如,在我看来,抄袭当然不一定侵犯复制权,因为抄袭不一定构成复制,法院判于正抄袭琼瑶,我忘了有没有判侵犯复制权,反正我不会认为于正会侵犯琼瑶的复制权,因为于正哪怕构成抄袭(我严重质疑),也没构成复制。不构成复制,谈何侵犯复制权?

 

而以你对复制的理解,如果我没理解错的话,你是把所有的临摹和抄袭都看作复制的。

 

至于冒名朗诵静夜思,当然不侵犯复制权,正如你指出的,因为没有复制行为。是否侵犯复制权,不取决于是否临摹,是否抄袭,只取决于是否构成复制。

 

Z:那你同意演绎也是抄袭吗?

 

在我看来,临摹是抄袭,也是复制,也是演绎,这没有实质区别……我说这是复制,是从两个作品实质相似角度说的,是抽象的复制,不是复制权意义上的复制。

 

W:所以说我俩对复制概念的理解存在巨大分歧

 

Z:临摹是抄袭,也是复制,也是演绎,这没有实质区别……因此,无所谓侵犯复制权,还是侵犯演绎权,只有产生复制品,才会有侵犯复制权。演绎权,没有意义。这就是德国法的逻辑。德国法,没有演绎权。

 

临摹是复制,也是演绎 ,这不是我说的,是德国法的书上写的。

 

如果不区分这两个性质的复制,很多争论就产生了。

 

W:我建议为“抽象的复制”另外找一个名称,不要叫复制。中国文字本来就含糊,再弄出两个不同性质的复制来,就更糊涂了。

 

Z:是啊,问题是大家都没有区分啊,我也想叫个词呢,抄袭?拷贝?实质相似?哪个都不是很好,不像英文,copying, reproducing,一下子区分开了

 

W:我不在乎叫什么,反正不叫复制就行。 [捂脸]

 

Z:你不叫,有人在叫啊,临摹是复制,抄袭是复制,你明白他在说啥吗?

 

W:我甚至不主张在法律文书和学术文章中用抄袭这个词,构成剽窃的就用剽窃,不构成剽窃的爱咋咋,没抄袭啥事。

 

Z:抄袭剽窃一回事

 

W:对抄袭剽窃一回事我没意见,我只是觉得既然法律用了剽窃那大家就都用剽窃好了。

 

我不同意临摹是复制,有的临摹构成复制,有的临摹不构成复制。另外,既然抄袭剽窃一回事,如果抄袭就是复制,那么剽窃就是复制,那为啥剽窃在四十七条复制在四十八条?

 

我认为,抄袭、临摹、复制、演绎是四个不同的概念,四者之间不存在谁是谁的问题。

 

Z:你问得好,这就是问题。当然,我没有觉得是问题。因为抄袭和侵犯复制权本来就不是一回事。

 

W:抄袭和复制权不是一回事,但是抄袭又是复制,毛病还是出在有两个不同性质的复制。如果把“抽象的复制”另外取个名字,就不会那么拧了。

 

Z:好吧,你认同是两个性质的复制了,那我们有进一步探讨的基础了。晚安!

 

W:你说复制的时候,我还得猜是哪一种性质的复制,而我又没这个习惯,看到复制脑子里出现的是印刷、复印、拓印、录音、录像、翻录、翻拍……

 

我知道你的词典里有两个复制,但是我不同意你把其中的一个叫做复制,在你改变之前,进一步探讨的基础还是不具备啊。 [呲牙]

 

Z:不用猜,抄袭,临摹,改编,演绎,实质相似 都是一个性质的复制copying

 

这不是我的词典,我是从德国法中体会出来的

 

W:讨论中国法,还是要用中国话。

 

Z:你叫不叫随你,它客观存在,中国法都是舶来品,自说自话没有用

 

很多问题 就是舶来时 自说自话导致的

 

W:中国法里,抄袭(应该是剽窃)、临摹、改编、演绎、复制都是各不相同的概念,硬要说谁就是谁,就拧了。

 

Z:不是我说乱的 是大家不区分才乱的

 

我只是把不同性质的概念,做了一个分类而已

 

抄袭(应该是剽窃)、临摹、改编、演绎、复制都是各不相同的概念…这我也知道 但要搞清其背后的性质

 

W:人家没意识到,没办法,你既然意识到了,就不要再加剧这种状况了。分类是否合理不说,至少不要把不同性质的类别取同一个名字。

 

Z:你也说了 ,是两个性质,至于取什么名字 你想不出 我也想不好

 

W:同学们,大家分成两组,这组叫复制组,那组叫复制组,大家明白了吗?

 

Z:呵呵,我可从来不是这么说的,

 

W:睡了

 

Z:我的表述是复制权意义的复制,实质相似意义的复制

 

W:88

 

Z:88

 

Z(第二天早上):您说:我不同意临摹是复制(按您的复制定义,这该是复制权意义上的复制吧)。有的临摹构成复制(抄袭,实质相似意义上的复制),有的临摹不构成复制(可以构成演绎)。……

 

当您说这个话的时候,已经不由自主地把两个性质的复制都说成一个复制了。所以,这个话不是我说乱的,而是大家不区分两个性质的复制导致的。

 

“不同意临摹是复制”,您是在什么意义上表述?

 

如果从实质相似意义上说复制copying,临摹既可以说是复制【抄袭】,也可以说是演绎,这没有什么矛盾的地方,德国法就是这么理解的(所谓对美术作品的复制构成演绎作品),美国法中的copying(我们都翻译为复制)当然也可以涵盖临摹。

 

如果从产生复制件意义上说复制reproducing,临摹(不管你说它构成复制或抄袭,还是说它构成非复制或演绎)的时候,一般总会产生复制件,擅自临摹当然侵犯复制权。

 

所以,您说“不同意临摹是复制”,到底是在哪个意义上说的?

 

W:昨晚你有一个表述:

 

临摹(复制)可以产生演绎作品;抄袭(复制)不一定侵犯复制权。

 

这两个括号里的复制,你的意思是实质相似意义的复制,这是你研究了雷炳德的书以后豁然开朗的成果,但是我看到括号里的复制,投射的是复制权意义的复制,这两句话的表述就不成立了。我俩的分歧就在于此。

 

问题是,一、你在行文中用同一个“复制”指代两种不同的概念,客观上造成了认知的困难,

 

二、你借用了“实质相似” 的说法并且扩大了这个概念的适用范围,本来实质性相似+接触是用来判断是否构成抄袭的一种简便有效的方法,但是这种方法的适用范围是有限的,你不经意中把它拿来套在与抄袭本不是一回事的改编、演绎甚至复制上,麻烦就大了。

 

三、你自创的这套命名规则既不是法律已有的规定,又没有快马传檄诏告天下,你用得倒是得心应手酣畅淋漓,别人却丈二和尚摸不着头脑,

 

四、关键是,你把著作权法意义上本不是复制的改编、演绎、抄袭(剽窃)、临摹(临摹不一定是复制)等等等等一股脑儿都扣上一顶复制的帽子,造成了概念的混乱。虽然你给一模一样的两顶叫做复制的帽子系了标牌,但那标牌大多数时候没露出来,人家看不见,比如昨晚那两句话,只见复制的帽子不见标牌,就难怪引起混乱了。

 

Z:昨晚你有一个表述:临摹(复制)可以产生演绎作品;抄袭(复制)不一定侵犯复制权。……但我做这个表述前,必然是先区分复制的含义的。不会上来就这么说。看看上下文就知道了。

 

W:你在楼上解读我的话,却用了我根本不认可的所谓的“实质相似意义上的复制”,然后就判定我也不由自主地把两个复制说成一个复制了。我根本就不认可那“另一种复制”,凡是我表述为复制的,一定是印刷、复印、拓印、……

 

Z:那你说临摹有时是复制,有时不是复制……啥意思?

 

W:当我说临摹构成复制的时候,一定是临摹得“很像”原作的那种临摹,如果临摹得一点都“不像”原作,那就不是复制。有一种说法,水平越高,越是临摹得像,越是容易侵权(这个说法不严谨,其实是越是容易构成复制),水平越是不高,越是画得不像,反而越不可能侵权。这个说法是老百姓的通俗说法,但是可以用来帮助理解临摹和复制的关系。

 

就是我上次说的,对着牛拍一张照片,不可能同时也是马的照片。

 

Z:当我说临摹构成复制的时候,一定是临摹得“很像”原作的那种临摹,如果临摹得一点都“不像”原作,那就不是复制。……你这么说的复制,觉得还是和你的复制概念是一回事情吗?

 

W:你觉得我的复制概念是怎么一回事?

 

Z:两个东西像不像,跟是不是产生复制件,是一回事情一个问题吗?

 

W:现在需要分辨的是,有了一件临摹品,它是不是可以构成原作的复制件?看它像不像。

 

下午要参加执法考试,不说了

 

Z:当然 首先是要像,但演绎也是可以像(所以临摹也可以是演绎);其次才是临摹产生了复制件。

 

W:所以概念和话语体系一定要统一,否则的话,你说的是复制,我说的是复制,但是我以为你说的是我以为的复制,你以为我说的是你以为的复制,其实我说的不是你以为的复制,你说的也不是我以为的复制,然后我们没日没夜地争论了十几天,谁也说服不了谁,……可以上台说绕口令了。

 

Z:我完全理解你说的复制是啥,也知道你把相像与印刷复印等都理解为一个意义的复制。而我试图区分。这就是争议的实质。

 

W:1、我没有把相像与印刷复印等都理解为一个意义的复制,相像只是判断是否构成复制的一个条件。2、我不反对你区分,但是我不赞成你区分以后用“复制”给某个群组命名,而这个群组中的成员都与复制不是一回事。

 

区分以后有两组,真正由复制的成员组成的群组叫复制,另外一个与复制不是一回事的成员组成的群组也叫复制,麻烦就产生了。

 

就是我昨天说的,同学们,大家分成两组,这边是复制组,那边是复制组,大家明白了吗?

 

Z:这样我们就基本上有共识了。1.相像不仅仅是判断构成侵犯复制权的要件,也是判断是否构成发行权、表演权(回忆一下我举的静夜思例子)、广播权、网络传播权的前提。2.相像,该叫什么?不是我决定的,我只不过根据大家的约定俗称(比如,你说:临摹是复制,也不是复制;比如有的人说抄袭就是复制),为了避免误解,把它归纳为“实质相似意义的复制”而已。你尽管可以找个更合适的词,比如相像。

 

W:虽然我不赞成你的“实质相似意义的复制”,但是如果你的“实质相似意义的复制”每次都穿戴整齐地出门,我也就忍了,但是你的“实质相似意义的复制”大多数情况下是赤膊戴一顶写了“复制”两个字的帽子就出来了,这不能忍。

 

另外,“临摹是复制,也不是复制”里的“是”会引起误读,“A是B,A也不是B”,典型的逻辑错误。准确的说法是“构成”,临摹可能构成复制,可能不构成复制。

 

你可以回过头去看一下我此前的发言,一般都是“临摹构成复制”的句型,不会是“临摹是复制”的句型

 

Z:呵呵,简略说法。意思一样吧。


W:上次你取的标题(和平共识:一个复制,各自表述)很妙,这次你看看取什么标题好?

 

Z:此复制copying,非彼复制reproducing。如何?

 

W:用你的话做标题,我比较吃亏。 [偷笑]

 

copying or reproducing,关于抄袭、临摹、复制、演绎的讨论

 

Z:可以啊

 

 


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