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陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

(2019-12-25 16:55:32)

 

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦(1955— 

每个城市都有每个城市的个性。但能把城市个性记录下来的摄影者在中国还是稀缺。陈锦,以其独有的个性和方式,用三十年多年的时间把生活的城市性格记录下来,从而完成了文献式的两部作品《茶铺》《市井》。今天我们一起来看看陈锦和陈小波之间的谈话。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

 喝茶是川人对生命的一种态度

陈小波:让我们从你最重要的两部作品谈起——《茶铺》和《市井》。我的印象中,谈起陈锦,就会想到成都阴霾的天气,甚至就干脆把你想成某个茶馆里懒洋洋的茶客。你是什么时候决定拍摄茶馆的呢?

陈锦:应该说是20世纪80年代中期我就开始拍了,我把它当一种生活状态来拍。当时城市还没有大规模拆迁改造。80年代末,香港《中国旅游》搞了成都24小时拍摄活动,我想自己拍什么呢?一定要拍能代表四川特色文化的东西,很自然想到茶馆。清末到民国时期,四川茶铺逐渐成形,数量之多绝非他省可比,据清宣统元年编著的《成都通览》记载:每日去茶铺的人占成都市总人口的五分之一,所谓“一市居民半茶客”就是对此情形的写照。因此要了解四川的风土民情,首先要从茶铺坐起。

从那一天起,我开始有目的地观察和拍摄茶馆。茶馆里有川人的生活、川人的思想,有很多值得我去关注的东西。一旦把它当成文化现象来拍摄,与过去就不一样了。我必须通过做一点事情留下历史,留下我对它的一点感受。虽然过去也一直有人在拍摄茶馆,但是大都是零散的,没有深入挖掘。或者说大多拍摄者是从所谓“艺术创作”的角度关注茶馆,太表象,缺乏系统的社会、历史、人文的切入。

陈小波:我们现在能看到的最早的茶馆照片是什么时候的?

陈锦:外国人20世纪二三十年代拍摄的。老外到四川一定会拍摄茶馆,但不可能深入,即便是这样,那些照片现在看起来还是非常有意思——服饰、眼神、人和人之间的感受,太有价值了。

陈小波:茶馆对川人意味着什么?

陈锦:喝茶是川人对生命的一种态度。拍茶馆不是为了拍川人怎么喝茶,而是拍川人如何生活。

陈小波:拍摄茶馆前,你也是……沙龙摄影。

陈锦: 对。我拍摄九寨沟、峨眉山,包括校园生活,都是用沙龙方法来拍摄。但现在看我那时的照片,还有些“观念摄影”的味道呢。我的风光摄影也有些怪诞。那时,我已经和陕西的胡武功、侯登科,河南的于德水有接触了。他们在做《艰巨历程》大赛的时候,看过我的照片,想用,但不知放在什么地方用,因为这些作品只是一种另类的“风花雪月”。到了90年代初,他们就看到我拍的茶馆了。

陈小波:茶馆的场景那么相似,喝茶的人也那么相似,你怎么能够拍摄下去?

陈锦:我变成一个坐茶馆的人就拍下来了。在拍摄过程中完成了从“摄影人”向地道“茶客”的身份的转换,真正走进“茶客”的生活,走进“茶客”的内心,当然也就明白个中的道理了。

陈小波:想必很多人和我一样想知道你的工作状态。我就很想跟着你一起到四川的小村小镇,看看你这样性格的摄影者是怎么拍摄?/怎么和被摄者沟通的?

陈锦:好啊!有机会一起去啊。我刚拍摄《茶铺》时,带20的广角、80-200长焦、脚架,支在那里寻找镜头。茶馆里光线太暗。那时我是以一个摄影者的身份进去的。持续一段时间,我就有拍不下去感觉,因为我进入不了茶馆的真实。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

 陈小波:1988年北京国际摄影周,美国的瑞宁格就建议中国摄影者把长焦、广角镜头锁起来,别带出门。

陈锦:我理解他不是限制用镜头,而是要真实丰富表达眼前看到的一切。

陈小波:换一种观察的方式而已。

陈锦:后来我用镜头就不是很刻意了。

陈小波:你对自己身份的认同——茶客?观察者?记录者?

陈锦:我尽量把自己躲起来,不想让人家感觉到这里有个摄影者,自己的身份只是一个普通茶客,坐在那里喝茶,看,摆龙门阵。我完全融入生活本身。我不仅仅作为一个旁观者,而是真正走近一种文化。我和坐茶馆的其他人互相接受,很舒服,没有压迫感、紧张感,摄影成为很随意的事,很自然地拍一两张。有的时候还不一定拍。

陈小波:你拍摄《茶馆》的半径多大?

陈锦:整个四川!我去过遍布川南、川东、川西、川北的上百个市县场镇的大大小小数百家茶馆,东南西北完全不一样,喝茶的方式也不同。为什么不同?很简单,川东的码头文化,嘉陵江边、川江边的码头上,客商脚夫来来往往,不要求在茶铺里坐多久。高方桌,长条凳,坐久了不舒服。自己没时间,卖茶人也希望来往的人频繁些。川西文化,躺在竹椅上悠闲。不急,一碗茶喝一天没人赶。川南的竹椅子和成都的都不一样,前者没有扶手。

陈小波:茶具呢?有区别吗?

陈锦,当然有。成都人喝茶爱用“三件头”盖碗儿,看上去很悠闲,重庆地方多用大碗(比如满街上吃老鹰茶清凉解暑的茶摊)和无盖茶杯,这与生存环境和重庆人直来直去的性格有关。

茶馆是川人生活方式的重要场所,通过生活方式来表达生活态度。四川人喝的是平民茶、市井茶。 在传统的茶馆,茶客们大多不是那么讲究喝茶本身,茶叶、茶具也不是像现在的茶馆那么讲究,茶客们在乎的是它整个过程,喝茶反在其次。 

陈小波:你在拍摄的过程中一直研究考察这种文化? 

陈锦:对。我读了很多文本。四川作家没有不写茶馆的:沙汀、李劼人。我不会就影像谈影像。四川人离不开茶,这中间还有文化的延续。就像我们看日本茶道,看的不仅仅是茶,而是日本的文化和人。

法国人对四川茶馆很有兴趣,因为法国的咖啡馆文化也发达,与四川茶馆有异曲同工之妙。但法国人生活精致,讲求品位,四川人性情随意、简单甚至有点粗俗,四川人只要让我舒服了就行。你看三轮车夫,他先喝茶,有了客人,不急,也要先把茶喝舒服再说。这个三轮车夫表现了他对金钱的态度、对生活的态度,有一碗粗茶淡饭,比辛苦挣钱重要。人的终极目标不就是为了自己安逸吗?李白、苏东坡那样辉煌,也有低落的时候。他们骨子里的率性、飘逸帮他们度过难关。邓小平那种“天不怕地不怕,我就要这么做”的劲头也是四川人的典型。

陈小波:今天我们已经看到了大规模的城市改建对茶馆文化的破坏作用。

陈锦:茶馆是和民居结合在一起的,居住的方式不一样了,茶文化的变化显而易见。

陈小波:乡间是不是会好一点?

陈锦:所谓乡村包括那些小的城镇,也在变化。变化之后,也有很多东西失去了。比如离成都市中心十几里处有一个典型的茶馆,它保持着老茶馆的架构。原来我经常去。中间有半年我没去,中央台《万家灯火》栏目拍摄有关茶馆的片子,我带他们去那间茶馆,结果吃了闭门羹。大门上用粉笔写着:还有多少椅子、多少桌子,欲购从速。我从外面望进去,茶馆被隔成小间小间住着人。原来这里的产权是归政府的,政府做房地产,就把将拆迁的人搬进来了。我一下子感觉变化太快,传统的东西就这样消失了。

陈小波:面对茶馆文化的变异消失,你是什么心情?

陈锦:一方面比较悲哀,那么好的环境,确实代表了我们文化现象的好东西,就这样消亡了。同时也庆幸我用影像留下了一些痕迹。影像的意义这时候凸显出来了。影象是直观的,我更坚定了不失时机去做我的影像工作的决心。所以啊,我对别人说:与其将我称作是所谓“摄影艺术家”,倒不如把我看成是一名“影像文化工作者”更准确、更贴实。  《茶铺》不只做给摄影圈看,才有意义,才有价值。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈小波:是不是在拍摄的时候,《茶铺》一书的模样已经出来了呢?你从开始拍摄茶馆就有明确的目,就是要把它做成“关注地域文化的最具代表性的作品”?

陈锦:是的。做这个东西,我的目的性很强,就是要出版系统的、通过图文来展现四川茶馆文化的书。每一代人每一代人的优势。我们这一代人有责任把身边的记录下来。而仅仅把他记录下来、留下来又是不够的,还要表达自己的观点,那就要通过图书把我的观点表达出来。

陈小波:刚才,我们和四川诗人钟鸣一起喝茶,他送我一本书,我看到这样的文字:“一个事情在完成之前所应保持的沉默,让一个秘密刺激你,直到你在饱满的情绪中完成他……你必须以沉默的方式完成那惊人的大事。”这行诗句让我想起你做事的态度。

陈锦:我开始拍摄茶馆的时候,当时圈子里没有这样做,到1992年出版前,没有发表也没人关注,或者知道我在做什么的人也不认为怎么样……

陈小波:但《茶铺》出来之后一下就获得比较高的评价,因为它自身具有的文化信息和含量,摄影者的态度一目了然。

陈锦:好像文化界比摄影界更早的认识到这一点。当时话题多的就是徐勇的《胡同》和我的《茶铺》。北京胡同也一直有人拍摄,但是没人像徐勇这样拍。我们都用圈外人的态度来做。或者说是做的时候就没有想到只给圈子里的人看。 

陈小波:你拍摄茶馆成功后,有没有人继续拍摄茶馆题材?

陈锦:我也看到很多人拍摄的很好的茶馆照片,但他们和我的目的不一样。我的茶馆不能单纯从影像的角度谈。《茶铺》的成功不只是影像方面的成功,也不只是在摄影上的成功。它展现的不只是我的影像能力,而是我对茶馆这一文化现象的挖掘,是整体上的。单从影像形式上说,有许多人比我强,但我是用我的方式去观察、去表达,走我自己的路,别人无法类比。

我有一个观点:对于纪实摄影来说,重要的不是“影像”,而是“对象”。摄影者是用影像手段表达对象,而不能搞反了。因此一幅好的纪实作品不能让人的目光长久停留在影像形式上,而要吸引人直扑它表达的内容,影像越简单、越朴实,越能达到目的。在纪实摄影这条道上,我是以一种平常人的心态,平常人的视角,去表达平常人的生活,无论《茶铺》或是《市井》,如此而已。

我倒是希望有更年轻的摄影者,用现代人的眼光来看茶馆,表达新的观点。他们甚至应该用观念摄影的方式去做。他们和我们观察的方式、行为的方式一定是不一样的。但遗憾的是,好像到目前为止没人去这样想和做。

陈小波:十几年过去,现在如果让你重新拍摄茶馆题材,重新编辑《茶铺》一书,你会怎样做?

陈锦:过去拍摄时,我突破了把摄影当成作品来拍摄的那种模式——我脱离了传统的摄影审美的标准,把对象放在特定的背景里,我拍摄环境中的人的行为,我寻找一个茶碗的文化含义,美不美是次要的,传达文化信息是重要的。

但是1992年编排设计图象的选择,没有逃脱传统的影子。选片子时还是没有逃脱摄影的局限,又按作品来选。当时的印制质量也有些粗糙。

陈小波:所以最近你又在重新编辑《茶铺》?

陈锦:沉淀了十几年之后,我又去翻那些照片,发现很多好的照片我当时并没有选进去。现在重新编辑的《茶铺》更加突破了摄影本身。不只做给摄影圈看,才有意义,才有价值。现在的《茶铺》阅读的元素更多了一些,文字更细一些。照片选了300多幅。

陈小波:原来那本多少幅照片?

陈锦:不到100幅吧。

陈小波:你自己怎样评价《茶铺》?

陈锦:我知道我做了一件对人类影像文化有贡献的事,因此流芳千古。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

  《市井》, 我要的是最老实的影像

陈小波:《茶铺》后,你继续找寻老成都人文化的痕迹。《市井》的想法何时产生?

陈锦:应该是在上世纪90年代初产生的。尽管开始拍的时候还不知道会成为一个什么东西。但是《茶铺》之后我已经确立了自己的行为方式和观察方式。我要把传统的民间生活通过影像的方式延续下去。《市井》延续了《茶铺》的路。我很明确。我必须做到与众不同,才能体现自己存在的价值。

陈小波:我们这两天呆在成都,处处散淡、悠闲,感慨自己在北京的生活匆忙、粗糙,没有享受生活本身。

陈锦:成都的城市生活确实非常民间、非常市井、非常平民化。

陈小波:四川文化最具地方味道的表现在什么方面?

陈锦:不身在其中很难体会到,也很难用语言概括,觉得用什么词都不够。这种文化与地域有关,与性格有关,是一连串的东西组成的。从三星堆开始,东汉一直到唐代,四川文化的丰厚、文化的底蕴表现在川人的举手投足中,表现在世俗生活中。

陈小波:你曾谈到《清明上河图》对你的影响。

陈锦:1983年第一次在故宫看到《清明上河图》,描述民间市井生活的形象很深地留在我的印象中。在自然经济占主导地位的过去,四川盆地气候温润、土地肥沃,又得都江堰灌溉之利,劳动人民的勤劳中伴随着永恒的优悠游哉。分散、个体的小农生产方式,是以川西平原铅灰色天空下幢幢林盘为标志,一种极富地域色彩的市井文化,从这块黑黝中促就了相当发达的农耕文明;但相对封闭的地理环境,致使丰饶的物产只能在自给自足的基础上,进行散漫的“体内循环”,如同四川人的传统在生黝、湿漉漉的土地上滋生起来——我就是被这种文化氛围濡化出来的“产品”。虽然《清明上河图》描绘的是北宋时期古都汴梁的市井人文,却与我在川西家乡经历过的有几多相近、相似,读画而顿生亲切之感,便不足为怪了。后来梳理自己的生活,感到画中描述的某些生活情景很熟悉、很亲近。五六十年代有很多东西还有模糊印象。后来喜欢拍摄的东西比如喝茶、摆龙门阵、就是和我的生活经历很接近的一种东西。

陈小波:市井,是一个什么概念和范围?

陈锦:“市井”二字的本义随着历史的演进,社会的发展 ,它已经从单一、狭窄的做生意的场所,拓展为平民百姓的生存空间,凡城镇中普通民众的日常生活,都逐渐纳入了“市井”的范畴,甚至成为平民百姓的代名词。“市井”从一个纯空间的概念嬗变为更宽范、更深邃的文化概念。市井,成为了一种有别于乡村文化、宫廷文化、士林文化……而特立独行的城镇文化现象。

陈小波:如此繁杂的生活细节,你在拍摄时有选择吗?

陈锦:每次都有选择。我熟悉这种生活。我选择能够表达我想要的生活状态,人和环境构成的种种信息,那些突然重现我童年、少年时生活片段的那些场景。能够构成我作品中的一个细节我就拍,能激发我举起相机的细节,一定也是能触动我的,是我怕消失掉的东西。 

我拍摄的范围很广,只是一个更大的概念。我希望把我的关注放在更高的层次上。尽管很地域很四川,但不能理解栓在地域文化的小圈子里,而要把代表民族生活形态的生活方式,放在更高的平台上,让更多的人了解它。不仅给四川人看、中国人看,还要给外国人看。给有文化背景的人看。如果外国人看,必定是中国的东西,而不止是四川的东西。通过很地域的文化现象的观察,把握人类共有的东西。

陈小波:有轻重之分吗?

陈锦:这个没有特别想。有的照片在拍的时候不那么重要的,在最后使用时却变得重要起来。

陈小波:你凭什么找到藏在深处的东西?

陈锦:我和很多摄影者不同,有的人一张就是一张作品。而对我只是一张素材。我会不停的思考的是我的整个作品,一部大“作品”。不明确时、不知道在哪里下更大的功夫时会停顿下来。

陈小波:《市井》的图象似乎更平静朴实,作者的影子也藏的更深了。从而也进入了图像更高的一个境界。

陈锦:图像更淡了。作者主体的东西看似没有了。这样做我是受了人类学学者工作方式的影响,一方面是尊重生活本身,尊重被摄对象本身,还要放进自己的观察。

有一个时期,我也想尝试影象上的突破。影象上的仅仅是一种刺激,很快就回消失。有的东西翻第一遍会觉得震惊新异,再看就没有味道了。而那些初看有些淡的照片,反而味道越来越长久。

陈小波:其实现在回过头去看,世界上最经典、最经得住考验的的照片还是那些温和的,用最标准的镜头拍摄出来的照片。

陈锦:所以我要的是最老实、最实在的影像。老老实实去拍照,老老实实用平实的视角表达你对想表达的东西,表达真实的生活。

毕竟拍摄和摄影者性格有关。我的性格决定了,我时时在表面上退出我自己。就是大家聊天,我也愿意老呆在角落里做一个旁观者。   《市井》是一部集图片、文字及各种人文资料的完整的文化产品。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

陈小波:《市井》的整体编辑更为人称道。

陈锦:我希望《市井》成为经典,在编辑上用了很长时间。

陈小波:你说的很长时间是什么概念?

陈锦:前后用了六年时间。我在编辑成书前沉寂了一段时间。1999年我放下手里所有工作,游历欧美两个月。在游历的路上,我边看边想:就是想到别的文化中映照出自己文化的位置;世界文化那么丰富,中国文化在世界文化中怎么才能有一席之地?怎么才能让别人认为你的东西好?很地域的东西怎么才能放在大的我文化背景之下?四川普通百姓的生活状态怎么才能让不同民族不同地域的人来关心?我还做了大量阅读,阅读文学、唐宋诗词、地方文化。

陈小波:你这样做是为了与摄影圈子拉开一个距离?

陈锦:是的。我不想受摄影的局限。我那时就开始像建筑师一样想怎么构架我的《市井》。那么多的照片、文字、材料,怎么整合起来是我想的最多的。

陈小波:你20多年美术出版社编辑的身份这时开始起作用了。

陈锦:我的的职业特点确实在这时有用了。我没有理由做不好。我是一个职业图书编辑的,也是一名职业摄影师,我有职业的长处,设计、印刷熟悉。我能写,我一直在文化上研究,我已经掌握了大量的资料。

陈小波:很多摄影者做不了自己照片的主人,就是因为他缺乏编辑的训练,我看到很多好的摄影师,把大量的好照片放在手里一筹莫展。

陈锦:对,我们周围的摄影师手上有很多东西,一张张看很不错,但到最后都没有成为一个完整的东西。

陈小波:你原本就是个读书人。你的知识结构在这里也都起了作用。

陈锦:90年代中期,我就读国内外人类学方面的著作了,这个学科的研究方法很契合我的思路想法。所以我尽量用人类学方法架构它。

陈小波:在编辑的过程中还继续拍照片吗?

陈锦:有一些。因为不断有新的想法,发现有新的图像,后来发现加进去的是随意拍摄的。

陈小波:书的编辑方式看上去很特别。

陈锦:《市井》在编排方式上另类,横开本,大量的照片,文字小。印数少,传播确实受到局限。但我必须这样做。先做大,再做小、再做细。不是每个人都能把自已的东西做大的,这其中有一个对题材的驾驭能力的问题。其实至今还有圈里的朋友对《市井》的编辑方式颇有微辞,总认为图片太多,因此湮没了其中很多好的影像的表达。见仁见智很正常,只是一个解读方式的不同。由于自身能力所限,不足之处在所难免。但我还是要强调一点:《市井》不是一本单纯的摄影作品集,而是一部集图片、文字及各种历史人文资料的完整的文化产品。陈小波:这种编辑方式是自己的选择吗?

陈锦:在做书的过程中,我不会先听别人的想法,也不考虑市场,不会被外在的东西牵者鼻子走。我一定要按自己的方式先做下来。周围的人知道我在做什么,但都不知道出来是个什么模样。当然现在看来做得极端了,好的方面突出了,弱点也明显了。

陈小波:起码翻看起来不是那么方便。(笑)

陈锦:《市井》不是一本摄影集。它是一个完整的作品。它用了那么多的材料(资料),集大成地表达了我想表达的东西。是在这个时代,我所能梳理总结的川人的生活方式的最佳表现。

陈小波:与很多摄影集不同的是,《市井》需要慢慢看,一次看不完,而且每次看每次能看出更深的含义来。

陈锦:《市井》的确需要一个时间段,不管是我还是读者都需要时间来进一步认识它。不同的认识会有不同的解读方式。

在这里,影象只是一个方式,一个素材,它是构造我的思想的必不可少的元素。 

陈小波:《市井》成为现在这般模样,和你最初的设想有多大区别?

陈锦:没有区别。《市井》对于我,没有留下我想做而没有做的遗憾。我倾其一生做这件事,可谓呕心沥血。任何事情有得有失,我做这样一件事情也失去很多。做的过程中也曾经问自己:有什么意义?有什么价值?一句“管他呢!”让我坚持到最后。我尽心尽力做到最好,做成最高。

陈小波:最好和最高表现在细节上。我们看到的《市井》在设计上,运用很多元素形成合力。

陈锦:我做《市井》,骨子里的平民意识建立在有根源的历史传承上,不是随意感觉。我想把传统的痕迹表现出来,形成市井文化的历史。

陈小波:除了6万文字,800张照片之外,你选用的珍贵资料引人注目。可以看出不是偶得,是一直在积累。你选择的标准全是与市井生活有关的。

陈锦:那些石雕、青铜器、线描、画砖、年画……散见于不同的文献和书籍中。这些文献资料,我很早就开始收集了。我一直有目的地收集,能和我拍摄的市井文化形成呼应的、能营造气氛的那些东西。

陈小波:还有文字部分。我长时间地沉浸在你的文字中。那些文字在很个人化的描述中,具有深厚的文献价值。我想很多阅读者有和我一样的体验。

陈锦:文字是《市井》重要的组成部分。文字从另外一个角度传达作者思想,弥补影像做不到的地方、传达不出来的信息。文字起串联的作用。文字纸和图像纸不一样,翻阅的感觉也不一样。

我是能写一些东西的。我还是有这样的自信。我写的东西不干涩,一是我经过文字的训练,二是那些文字是我真实的感受。我有时也写不下去,在写的过程中,我回忆童年,过去的年代,戏剧般的人生,有时会想:做这个书非我莫属!

有的摄影家自己出书找别人写,是无奈之举。我不会这样。

陈小波:把自己放进去的写作很难做到,《市井》做到了。

陈锦:我用第一人称,有自己。我行文的方式不是公式不是文件,引经据典成为自己的一种东西。我的文字尽量与图片融在一起。

陈小波:《市井》不能当摄影集来看,因为它是一部真正的文献。如此长期地关注一个地域的生活或者某一个主题,以历史的视野来从事工作,又用如此的形式展现并传播。它可能在数十年、数百年后更具价值。   摄影师要在影像背后下工夫。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

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陈小波:你在文化上的传承有哪些?

陈锦:我还是热爱中国传统文化的、古典的东西。音乐,曾经喜欢听交响乐,有一段时间,沉醉于舒缓的音乐。总的来讲都是古典的。现代的音乐听听是为了了解而不是欣赏。古典的东西是沉淀的,精髓的。

陈小波:视觉方面呢?

陈锦:世界之大,每个人都有自己的优势。我喜欢用影像来表达,单纯从光影、构图上讲,我并没有比他人优越的地方。我只是老老实实做自己该做的事情。

陈小波:认为好的影像是什么样的?

陈锦:影像过于强烈,反而有些虚的东西出现了。我喜欢反映真实生活的照片。但也不排除过去我们接触的亚当斯、威士顿那些细腻的东西。它毕竟代表了影像的最高水准。

陈小波:有朋友说你的影像:“我就觉得他的整个调子都是灰的。我就老说,陈锦你能不能拍点儿亮点儿的东西,看着多费劲啊。就是说别那么冷峻,更善意一些,更温情一些。”你怎么回答这样的疑问?

陈锦:这是理解上的问题,也不排除有个体性格上问题。我的人生不够敞亮,我生存的环境不够灿烂,潜移默化于我的作品中,难免会给人以“灰”的感觉。

陈小波:相机呢?一直用什么相机?

陈锦:用的杂。除了对徕卡有特殊的感情,其他都没有太多的。80年代中,我分配到出版社。当时代表专业形象的日本单反相机没有现存的,只好发给我两个旧徕卡。我用它拍摄了很多层次感很好的照片。85年,我和王苗、王志平进藏也用的徕卡。还有我的同事高原。同样用反转,我们回来一起冲胶卷,冲出来,傻了眼,光看影象素质、色彩就能分出技术层面的优劣。后来莱卡坏了不能用了,我就用尼康。90年代中期,我自己又买了徕卡。徕卡舒服,手感、声音,那么朴素,老百姓也不会觉得夸张。徕卡让我表达自己很放松。我不排斥新东西,数码、电脑,我也体会到数码带来的优势。只是单纯追求技术没什么意思,完全沉醉在相机里也没什么意义。说不定哪天我只用小相机。李元一辈子用135在拍风光。

摄影师不应该把自己的身份定在摄影师上,身份要随时转移,要在影像背后下工夫。   老一辈摄影家的品德对我影响很大

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陈锦:1980年,大学二年级时我开始摄影,当时就受到了“四月影会”影响。80年代,在摄影语言表达上,有过类似今天观念摄影的东西。

陈小波:你在云南大学时,受肖敬志老师影响最大?

陈锦:我一开始走的摄影道路受肖老师影响。当时,肖老师把四月影会的展览弄到昆明。1980年,云南社科院与云大中文系联合做民间民族文学调查。我同时担任拍摄整个过程的任务,一百多元买了一个相机。现在想起来,其实就是田野考察的方式。在云南傣族地区的景谷县深入村寨,那时拍了不少照片,把类似文献的照片交上去了,自己留下了一些所谓美的照片,回来搞了一个影展。肖老师当时在文化厅工作,看了展览带话给让我们几个年轻人带上照片到他那里去。我在云南几年,和肖老师接触很多,几个同学几乎每周都去他那里。

至今庆幸与肖老师的交往。他对我的影响,还不纯粹是摄影上的影响。他做人的品性、价值观、人生态度影响大的多。他为人正直,眼睛里不揉沙子,见到看不惯的一定会一针见血的指出来,一点不世故。一生不得志与他正直的品行有关。放在任何一个时代都会吃亏。我们尊敬他,却知道他不合适宜。他对摄影的态度做人的态度潜移默化地影响了我。

我的毕业论文是摄影文章《新闻摄影的美学》,在云南大学史无前例。中文系讲基础的新闻,也讲美学,但没有摄影。有个老师接触摄影,写过类似的文章,他成为我的导师。我因这篇论文参加1983年在天津举行的首届新闻摄影理论年会。后来陆陆续续的几届我都写论文。那时侯的文章总喜欢弄点高深的不懂的理论词。但是新华社四川分社老摄影记者孙忠靖和我住一个房间,我拿文章给孙老师看,他看完说了一句:“你的东西很理论。”这么个搞了一辈子新闻摄影的老摄影前辈,没看懂我写些啥,真是当头给了我一闷棍。

还有蒋齐生。那个时候反自由化,陕西葛新德写了《论新闻摄影异化》,他没有弄懂“异化”这个词是咋回事儿,只是赶时髦用了一个新名词,结果撞上了“地雷”,还挨了批评,搞砸了。会议期间,蒋老把惠民和我叫去,请教我们什么叫“异化”。其实我们未必真懂,但蒋老严谨谦逊的态度让我感动。老一辈摄影家有很多品德对我影响很大。对我后来走这条道路影响很大。

陈小波:80年代初你还有一段重要的摄影经历,在藏区的丹巴。

陈锦:1982年8月,我大学毕业,最早把我分到省公安厅,去了一两个月就觉得自己干不了。已经想好了将来走艺术道路,提出离开,三个月内可以调换。我们是成都支边知青,只要愿意可以无条件放回来。回到学校,我继续等分配,等待的时间很难受。这一年中间我有机会去了丹巴。

丹巴是甘孜州的一个县。我和朋友借了相机,印相机,带了相纸。准备一边挣钱一边拍照。去了州府康定要翻过折多山,和我同行的朋友说那边太野,生活困难就回来了。我一定要去,但不知去哪。我去了康定汽车站,买了一张票,鬼使神差就到了丹巴。5月份,进了丹巴云母矿,旁边是林场、山寨。我背着印相箱白天给人拍照,晚上洗照片。一个月挣了200多块钱。行囊中有好几十个胶卷,其中大部分用来搞创作了。我住了很多地方,藏民家、小学校、矿工的房子,印象很深,但是人的生活状态我拍得很少,几乎全拍了自然风光、牛羊景观。现在看很遗憾。大前年我故地重游,变化已经很大。过去林区有小火车,现在都没有了。

陈锦用30多年时间记录成都,完成文献式作品《茶铺》《市井》

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丹巴是我的一个情结,我认识了很多东西。  纸墨之寿,永于金石

陈小波:你希望你的图像通过什么传播?

陈锦:书。能拿在手上细品把玩的,还是书。一本书放在那儿,不断欣赏不断得到。古人云:“纸墨之寿,永于金石”,阅读文本一定是重要的方式。

我的书要做成经典,就是要很多年后还是好东西。当然做成什么样的书、有没有价值很重要。当然我也不排除通过电视专题、网络进行传播。

陈小波:传播到达的人群呢?

陈锦:我对摄影有特殊的情感,当然希望摄影者门能看到,但我要突破摄影的圈子。学者的珍视比摄影人重要,更有意义。但因为目前我的《市井》的数量,不能指望更多的人看到。我想在此基础上平民化,让喜欢的人都能得到。最近上海文艺出版社“消失中的风情”系列出了我的《感怀成都》,五六万字,100多幅照片。完全是市井生活版,《市井》的简单读本。

陈小波:你的图片这两年进入拍卖市场了吗?

陈锦:我有作品进入拍卖。我只是想通过这种方式了解一下市场。图片市场在中国有个过程,还不是最好的时机。我关注它的进程。观察它,了解它。摄影师手上有好的东西,不急。好在我在成都这样一个环境中慢慢悠悠,可进可退。

陈小波:你希望你的图像进入收藏吗?

陈锦:希望啊。进入收藏已经不是经济上的意义了,而是对我东西的价值的肯定。进而是我自己对社会的一种贡献,达到了最初做这件事的目的。后半生也许我真的会走向田园

陈小波:摄影家的个性决定了他所做的事情达到的深度。你的《茶铺》《市井》就是你个性的反映。

陈锦:独立并尽量边缘。我从小就是这样,对人对事若即若离,不想太过地融进去。也许和我生活的环境有关。我们这代人人格上有缺陷,久而久之,就有一种压抑。在家里,父亲很严厉,把旧式教育用在我们身上。精神上有压力,天性的东西自然而然被压住了。低调一些不轻易表达自己的想法。很多场合,宁肯做旁观者、旁听者。平时的为人处事的方式是不露痕迹的,表面上客观,但深处有自己的想法和观点。

陈小波:很多不明真相的人以为摄影家都是些外露的人,其实我们周围有很多性情沉静人的做摄影。反而做的很深,很有特点。

陈锦:拍照只是一种表达。学文学的为什么走上摄影这条路,是因为到了后来我宁愿用快门而不想用笔了。文字虽然是我的长项,但一旦走向摄影,发现摄影更适合表达我的思想。通过图象表达自己——不是张扬的表达,自己尽量隐藏在图像后面。

陈小波:平常还做些什么?

陈锦;我生活规律。我喜欢运动,每天中午要游泳。表面上平静,其实还是爱动的人。当知青时做过四年体育老师。我还喜欢开车越野。一拨人开车走极端的路,开高速路就睡着了,一旦到了碎石子路就兴奋。我希望自己的生活更加健康一些。

有时候会和朋友喝喝茶。

陈小波:读书时间多吗?

陈锦:不多。状态不对。时代病,老有做不完的事。集中读书就是2000年做《市井》的时候,想把自己从世俗中拉回来,有选择的读了中国二三十年代的散文,郁达夫、沈从文,进到一种阅读状态中了。

陈小波:最后你的摄影会走向何方?

陈锦:人生短暂,一生做一两件有意义的事情足够。有了《茶铺》《市井》还能不能有三部曲,需要一个过程。我的摄影道路怎么走,现在有些想法了。以后的状态,也许和我生活态度有关,取决与我后半辈子怎么去理解人生。我还是希望自己散淡一些,不要把自己架起来,还要把自己的行为继续。比较散淡、比较田园,但还是会有一个交代。

也许坚持是一件好事,也许我会对现实有一种厌倦,有一种虚的东西。说不定我会更加传统,到更经典的传统里头去。往前跟撵不上,干脆往后走。独立、超然、我行我素。包括《市井》,已经有了这样一些味道。尽量把影象回到原始、本质的状态中去。好的东西一定上经得住看的东西。

陈小波:你好像从来没有因被关注而得意,也没有因为不被重视而放弃。这种超脱是天生还是修炼而成?

陈锦:超脱说不上。没那么高的境界,性情使然,尽量宠辱不惊。骨子里是儒家的“中庸”。

我不会被什么裹挟着向前走。最后,我会顺其自然,不论是遇到不公平的待遇还是遇到别的什么,我都不在意,都不会影响我的心态。修炼自己,后半生也许我真的会走向“田园”。说不定“田园”就是我三部曲中的一个结尾。

采访时间:2008年1月13日

采访地点:成都某茶馆

以上内容来自陈小波《他们为什么要摄影》一书,经陈小波授权发布,图片来源网络。

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