加载中…
正文 字体大小:

从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

(2017-08-08 06:27:45)
分类: 时政评论分析解读

   从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

 

谢信步    泊兆

原编者按:把国爱到国外去,争夺人类代表权,这是《战狼2》的突破。如何合理有力地表达中国的爱国主义?或者说,对这个庞大的共同体的归属感,如何表达,才能有跨越时空跨越国界的说服力?《战狼2》是跟西方比仁义。也就是说,在这里,中国式爱国主义的落脚点是:中国比西方更仁义。长期以来的中西较量,中国只做被动的中西二元论下的自我辩护,而《战狼2》引入第三方非洲,让整个话语逻辑一下子往前迈进了一大步,因为中国不再通过讲述与西方的历史阶段性差别来安放自己,而是直接进入对等的仁义较量中。《战狼2》的火爆,看似在火热的夏季异军突起,横空出世,其实它的思想并不突兀,甚至可以说与当下中国涌现的思想暗流是完全吻合的。然而,一年前,自明社编委会两个常委在一次围绕帝吧出征FB事件的对谈中,就对这种走出去的爱国主义的可能性做出了预测,有天涯社区作证。今天推送那次对谈的内容,算是在本号立此存照,并希望引起本号读者对此问题的思考和讨论。按照本号传统,会给每一篇文章划重点,以方便阅读,但对于这篇对谈,小编感到很为难,因为满篇都是重点,到处都很要紧。不过,小编还是划了,同时要提醒读者,那些没有划的地方,也很要紧。


原题:两个80后关于帝吧出征FB事件的一次对谈

时间: 2016年1月22日17:30—20:30

地点: 成都市西安中路人民食堂

对谈人:X、Y,均为独立撰稿人。

主题:关于百度贴吧李毅吧(帝吧)组织的一次轰轰烈烈的到脸书洒表情包的活动


X:这件事情要你先讲。

Y:因为我以前没有见过这种阵势。

X:是的,所以要你先谈,我觉得可以先谈感受,再谈认识。

Y:感受和认识很难分开。

X:那就按照你的思路来谈一下,我希望能够谈透。

Y:先梳理一下这个过程。这件事有若干个时间点,昨晚(2016年1月21日)和前晚(1月20日)两次大的行动之后,可能接下来这个事件的在场方式主要就是人们对其的阐释,不同的门派,不同的立场通过阐释,通过争夺对这件事情的阐释,来将事情的阐释往本门派的思路上引。

你20号上午把《环球时报》那篇文章(即《“台湾网络被大陆表情包碾压”事件的意义被低估了》)发给我看的时候,我没有特别的感觉,我认为这个事情和“爆吧”是类似的。虽然不知道他们是如何操作的,但在新闻标题里也看到过 “爆吧”这个词,也大概知道是什么意思。所以,你把那篇文章发给我,我就带着这种前认知,对这个事情就没有觉得惊奇,就觉得这是一个常见的事情。真正具体关注,是我加入他们那个群(X组帝吧反TD出征群)里面才开始的。这就是说,一开始我对这件事情是带着一种简单的认识的,类似爆吧嘛,就是想办法让某个论坛之类的瘫痪的意思。当我进了那个群以后,看他们聊天,我才发现他们谈的都是协作,谈的都是技术性的东西。而这个qq群建立的时间并不长,就是一天不到。我就发现,一群人想做一件事情,然后就去做,他们各自要干什么,分配到什么任务,他们是很清晰的。

从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

试想我们现实当中,几十个人几百个人的单位里面,每个人天天面对面,要想分工恰当都不容易,何况他们是在网上来组织。帝吧有两千多万会员,当然,有多少会员事实上参与了这次行动不好统计,我查了下20号晚上七点到七点半之间,蔡英文和三立新闻在fb上的账号的几条帖子的评论数,大概在十几万左右。参与者肯定是个庞大的人群,他们可以去完成这个事情,这本身就不简单,千万不要认为他们就是一种简单的情绪的宣泄。他们的行为方式、组织方式、协作方式是不是可以作为社会学的材料呢?他们每个人的任务的分配;分配任务到不同的人的身上的依据;遇到问题的解决……这是第一个想说的。

再一个,就翻墙这件事情来说,它并不是那么复杂,以前可能要麻烦一些,有些时候还打不开,但是,也不是说不能翻。

X:其实就翻墙这件事情来说,它本身不是一个多大的技术难题。

Y:当然,墙这个事情,还有一个保护民族产业的意思,每一个工业化国家,对于新兴的产业,一开始都是要保护自己的民族产业的,翻开世界经济史,不管是英国、法国、德国、美国……虽然现在各种跨国的组织机构已经很多,但就每一个政治文化经济共同体对其内部成员的影响力的密度、强度、广度上讲,包括再分配制度、福利制度等等,仍然是以国与国为边界的。而且,人都是需要归属感的,需要归属于一个更大的存在体,而国族意识就像一个长尾集合器,把分散的、杂乱的、无序的对归属感的渴望汇聚起来,对这个存在体的归属情感的动态释放过程又反过来创造出这个更大的存在体。这其实就是现代祭祀。

X:我不知道你是不是看到了,他们到网上去“吵架”,还编了很多模板,其中有一条模板就是回应“墙”这个问题,他们的意思就是两条:一条,就是你讲的,中国搞这个墙是保护民族产业;第二条,就是掌控话语权。再有,不管这个模板不模板,我发现他们就是这样认为的,他们并不认为防火墙这个东西就只是为了限制他们得到某些信息,他们并不把墙当回事。中国在全世界的留学生,以千万计,消息怎么封锁?

Y:还不要说留学生了,现在每年出去旅游的人次的数量都是以亿来计算的。到今天,公知对这个事情的反应仍然是那种高高在上的,好像对小屁孩儿说话的态度:你们出去了一次是一件很可喜的事情,“小鬼,你们终于出去了”。他们没有看到这些简单的道理,游客每年出去的人已经上亿,接受国外的资讯很难吗?而且,移民出国的人与国内的人也是保持联络的。

再有一个,中国自八十年代以来,就有所谓西学热。沪上学者丁耘,梳理这三十年思想史,用四个西方思想家就囊括完了,他说的是青年马克思、康德、海德格尔与施特劳斯。在他看来,中国这三十年的思想史,无非就是围绕这四个西方思想家来展开、演进的。

西学热的另一个可量化的指标就是翻译外国著作的出版量非常大,当然,主要是欧美的著作,这个数据从八九十年代开始就是远远超过国内作者的书。到底是一本书的影响力大,还是上一下facebook影响力大?我在出版社工作,我就知道,很多国外翻译引进的书印出来,它可不是存在库房里面的哦,是卖出去了的,而且卖得比国内的人写的书要多,卖出去后是有人看的,看书的人多的很,你以为就你们在看书?

X:公知们自己给自己预设了一个前提:你们不赞同我们是因为你们不知道很多事情,你们一旦知道了,你们就会赞同我们,所以,这次你们翻墙出去“看世界”是好事。然而,事实根本不是这样。公知知道的事情,这些90后也知道,翻墙对于这些年轻人来说,根本不是什么了不起的事情。所以,反过来,他们知道了,他们依然不赞同你们这些公知,你们如何解释?站在公知的立场上来帮他们说一句话:如果他们还不转变这种想法,那么,他们将越来越孤立。

Y:公知要面对的,是正在成长、即将成长起来的这些人跟他们的想法不一样,这些人接收资讯的方式非常多,接收资讯的量也很大。不要过分强调个体的差异有多大,每个人的接受能力有多强,当他们作为一个群体来做这个事情的时候,他就已经在那里了。而且,一定要注意,他们会长大,而且,其实很多人已经长大了,1990年出生的人已经26岁了,很多都已经工作了。所以,一定不能天真的以为这些都是小娃娃,他们用了个词“小粉红”,他们用一个“小”字来形容。

在这次事件之前,公知的想象里面翻墙是一件非常敏感的事情,每个人在翻墙的时候都是神秘兮兮的,翻了墙就一定在认知能力上占尽优势。然而,帝吧出征FB的事情发生以后,别人翻墙出去干的事情不是公知所想象的那样的时候,他们就发现,这么大个事,没有刷出自己的存在感,所以,他们很失落。

X:这帮公知一开始就想错了,他们依然认为翻墙是一件很高端的事情,而对于帝吧这些人来说翻墙根本就不是个不得了的事情,哪怕我之前没有翻过墙,这一次,我五分钟就学会了,这有什么不得了的?

Y:对,对于他们来说,就是游戏的一个环节,就是个小窍门而已。这些90后,相对于我们这样的电子移民80后,他们是电子土著。电子产品、网络,从一开始就环绕着他们的生活。所以,一旦开启这种游戏攻关模式,要玩下去就太简单了。

X:很多人至今还觉得,我会翻墙,我看到很多信息,你看,你们不会翻墙,你们就很多事情都不知道。

Y:千万不要犯一种错误,就是觉得我知道某些别人不知道的信息,就产生自我的优越感。

X:还有一个问题。关于翻墙这件事情,我今天又深入的想了一下,无论是公知也好,台湾人也好,有个关键问题,就是你翻墙,或者你在墙外,你干什么?国内这帮公知,他们在墙内接触的还是这一批人,他翻墙、他出国,接触的还是这一批人,这些公知实际上越来越封闭,他们自认为他们掌握很多信息,然后,在国内贩卖。就好像共识网这样的,或者在微博上,我们是一派的,你看我的,我看你的,然后,觉得我们人多势众。其实,不要以为微博也好、facebook也好,什么也好,是一个开放的环境,当他们形成一个圈子以后,你其实就是在和固定的人交流,他翻墙出去了,或者人出去了以后,他还是在他的圈子里面活动。所以,他们在两个层面上都是没有深入的:一是对真正的国外不了解,一是对真正的中国不了解。就好像是古代的城墙,有一种瓮城,既不是城外,也不是城内;既是城外,又是城内,拉远距离来看,其实是坐井观天。这两天,被帝吧出征所“打击”的那些台独分子,所表现出来的就是这样的狭隘,所以,大陆这帮90后就骂他们是井底之蛙,然而,他们并没有所谓的防火墙,那么,他们为什么又会表现为这样的井底之蛙?

从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

老培漫画

Y:我看了一些他们对大陆这些人的回应,很多就是“呵呵”之类,而这些东西很快又被解释成他们很大度。

X:我想说的意思就是他们也好,公知也好,是自己把自己封闭起来,身处一个开放网络环境,并不代表你的思想就是开放的。

Y:我其实还想强调一点就是:在某些语境中互联网的功能被高估了。你说古代的人,孔子,释迦牟尼,耶稣,他们没有网络,但是,他们对世界的认识就一定比现代人浅吗?他们掌握不了那么多资讯,他们的思想就很低劣吗?对世界的认识,必须通过互联网吗?

传统的以印刷资本主义所延伸出来的媒体,依赖于一种不断地填充时间性空缺和空间性空缺的信息生产机制。比如,电视台,每天在固定的时间要播节目,没有话可说怎么办,他就找东西来填,往时间性空缺里填。纸媒也是这样的,必须要把版面填满,这是对空间性空缺的填充。在总的时间和空间确定的前提下,为了满足大众中的成员的不同趣味、意向,编辑相对均衡地划分传媒的各种内容在总体中所占的比率,这个比率,对电视这种时间性媒体来说就是时长,对纸媒这种空间性媒体来说就是篇幅。电视是具有各方面兴趣的大众共同拥有的媒介,每个对某件事感兴趣的观众不可能得到对这件事流连忘返的机会,因为还有好多人在后面等着呢。如果电视在一条新闻上大做文章的话,它就会使关心其他事的人失去耐心,断然走开。所以以电视为代表的大众传媒只能提供泛泛的和马赛克式的信息,只要包含了五个W(who、where、which、whom、what effect)的信息就是一条合格的信息。时间和篇幅的限制,使世界以马赛克式面目呈现给我们。

到了互联网时代,信息爆炸,又必然带来对信息的冷漠症。比如说,尼古拉斯在《浅薄:互联网如何毒化了我们的大脑》一书中说道,根据统计,美国人每天接受到的信息是34G,,因为它有大量的影像嘛,是11万个英文单词的信息量,相当于普通电脑硬盘的储存量的五分之一。人的大脑呢,一生能处理的信息是1730亿个字节的信息,相当于173G。说明什么呢?美国人每天接触到的信息量,已经超过他一生能够处理的信息量的五分之一。所以,出于对自己的注意力系统的保护,人们必然会对环绕他的信息保持冷漠,冷漠就会成为一种习惯,成为互联网信息接受者的一种常态。

上面说了这么多,我只是想说明,认知世界的深入程度,并不必然与对信息的接受量呈正相关。

X:还有一个问题。墙外面的那些公知希望大家看的东西,对于国外那么多留学生、华人来说,到底有几个人看?为什么这些留学生在墙外,却和墙内的人串联起来,搞这些事情?08年的运动表现得更为充分,08年的运动甚至在很大程度上都是海外留学生、华人搞起来的。所以,我认为这次的出征是08年运动的继续。

我这次到法国去,其实是带着一种朝圣的心理的,对那里是有崇拜的。我后来反思,我为什么会有这种心理,因为我也是受那种教育长起来的,也就是所谓“走向世界”这一套教育长起来的,而帝吧出征的这些年轻人身上没有这种东西。

Y:他们没有一个像我们这样的转变过程,从精神上讲,我们离50后、60后更近,像60后完全是被《河殇》夹过脑袋的一代,我们无法逃开他们的影响。所以,我们后来接触到的东西和我们一开始接受的东西产生矛盾的时候,我们仍然有一个调试的过程,他们比我们从容。从容表现在两个方面:当别人污蔑我们的时候,他们会很从容的去反驳,或者用表情包戏谑的方式来消解;但是,这并不妨碍他们去喜欢别人的好的东西。比如,他们喜欢美剧、日本动漫等等,但是,作为中国人,他们还是会很从容地、自觉地去维护我们国家的形象,这两者在他们身上是不矛盾的。

X:所以,那天我给你说了那句话,那句话说的很重,就是:我们中国人,花了一百年的时间,终于可以站着跟别人说话了。这是很不容易的。参与帝吧出征的这些人,确实很了不起。他们身上是有这样那样的问题,但是,这么大规模的一个活动,有问题很正常,然而,他们身上没有我们身上的那种包袱。

Y:我想这批人成长起来的时候,能量的释放就不会仅仅如这次一样惊起一滩鸥鹭,他们成长起来,进入了各个领域,成为各个领域的中坚力量,他们就可能影响到这些领域,进而影响全局。这种能量是不可低估的。当然,现在还做不到。而且,如果没有一种实体的常态化的阵地来巩固,我怀疑在未来去回顾的时候,这次帝吧出征会否只能被记忆成一个偶然事件。

返回去说,他们的这种自信的来源,首先就是硬指标,数据说话,中国的产品、中国的经济、中国的建设……以及整个中国人的生活状态,简单的说就是财富的积累,这是支撑的硬的东西。

X:说到这里插一句,我昨天看到一个东西,我就觉悟了,觉悟到中央还是比公知有眼光。昨天,在准备出征和出征期间,在这些年轻人中间疯传着一篇周小平的文章,叫做《台湾,好自为之》。所谓中央钦点的这个周小平的这篇文章,影响极大,很多年轻人看了热泪盈眶,可以说,这一篇文章抵得上公知一千篇文章。说老实话,我觉得这篇文章可能是炮制出来的文章,文章所流露出来的心态就是:我们国家有问题,我们自己清楚,我们自己来解决,不需要你外人来教我怎么做,甚至是你们说的东西、你们教的东西根本就是错的。这一点抓住了这些年轻人的心,说出了这批年轻人的心里话。我才算是真正晓得周小平到底是怎么回事。以前,我并不知道他是干什么的。

Y:还有一部动漫《那年那兔那些事》,对他们的影响也非常大。逛FB发现,很多90后都留言表达所受到的这部动漫的感动。

从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

X:就帝吧出征这件事情而言,他们的行动可能还没有完,如你所说,不同的阐释已经出现了。但是,从思想实质的意义上看,我认为已经完结了,也就是在1月20日帝吧第一次出征FB之前,仗已经打完了,它的思想史的意义已经完结了。现在跟进的很多人、很多媒体关注到的都是他们如何的有组织,他们是如何运作的,因为,我之前参与过他们所谓爆吧的行动,所以,我对他们的组织这些方面并不感到奇怪和惊讶。就我而言,无论是20号第一次出征、21号第二次出征,或者之后可能还有的出征,都是扩大影响、扩大战果,或者说造成声势,甚至接下来被纳入政府希望看到的某种方向,这一点上,我甚至觉得已经往这个方向走了。而真正有意义的部分,就在帝吧出征之前。

我认为,08年的那场运动是对长久以来的西化的第一次公开地反抗,那么,这一次就是文化输出的第一仗,这是我的一个判断。就是说,这些人突然自觉地意识到我们可以搞文化输出了。从事实层面上来讲,文化输出已经开始很久了,台湾的娱乐节目早已经被大陆的娱乐节目冲垮,台湾遍地大陆电视剧,文化早就输出了,但是,缺乏一个标志性的事件。同时,以往的输出可能只是资本输出的一种附随形式,文化输出仍然是一种自为的方式。而这一次,这些年轻人通过与台湾年轻人的直接的交流,或者说交锋,具备了文化输出的自觉性,是作为一种自觉的行动展开的,今天他们喊出的口号就是:“帝吧下乡,爱传四方。”文化优势心理,展现得淋漓尽致。同时,虽然组织者们总是说他们不想谈论政治问题,但是,这次事件就是一次政治事件,不是什么文化活动,帝吧出征是作为政治行动的文化输出的第一仗。台湾在今天,事实上已经在政治上、经济上边缘化了,而这次是在文化上把台湾边缘化,打破了一种长久以来流俗的看法,即所谓台湾才是代表中华文化的正宗。我是从来都不同意这种看法。

Y:这个论点当然不对。但是,这个行动和这个论调的关系似乎表现得不够清晰。

X:这个事情是这样的,他们以往所谓代表中华文化无非几条,其中一条就是文明礼貌,温良恭俭让。而在帝吧出征前的交锋当中,台湾人表现出来的粗鲁、粗暴、狭隘、偏执,就扯下了他们的那块遮羞布,就把他们的本质暴露出来了。

这件事情是有前因后果的。很多人知道这个事情是帝吧要出征了,或者说帝吧第一次出征已经结束了,才知道的。就好像公知们,都是在1月21日早上才知道有这么个事情,他们21号早上睡了个懒觉,睡醒了,才晓得有这么个事情。然后,就如你所说的,植物神经反应般的表了个态,其实也是阴阳怪气地说了一些话。他们对这件事情的整个过程毫无所知。

这件事情的直接导火线是林更新和罗志祥的两个表态,林更新调侃周子瑜道歉太快,还来不及背稿;罗志祥说:大家都是中国人。这样造成了台独势力对他们两个的围攻,而明星偶像的粉丝们不干了,就跟他们交上火了。大背景当然是统独之争,但是,具体的事情就是这么个事情。双方交上火以后,大陆这边的年轻人以大量的表情包回应台湾那边的攻势,我们都知道表情包不管画面怎么变,用词用语怎么变,都是同样一种姿态,那就是蔑视。台湾那边的年轻人似乎对这种东西毫无准备、无力招架,开始盗用这边的图来回击,结果,大陆这边的年轻人马上将表情图打上水印,比如中国人专用、made in China之类的,再次回击。这样台湾那边的年轻人就炸了,然后,各种谩骂愈演愈烈。短兵相接,大陆年轻人才发现原来台湾年轻人的网络生活、网络语言如此贫乏、苍白,总之越打越有自信,越打越觉得不用打。后来的帝吧出征,其实就是说自己出去交流,从发的内容来看,也不是骂人的,而是发祖国大好河山,发祖国各地美食……其背后的意思就是让台独分子长长见识,其心理上的极大优势不言自明。

从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈从走出去的爱国主义回望帝吧出征FB引起的一场对谈

一个事件发生了,总是有一批人要起来,一批人要暴露,一批人要表演。这次行动,我觉得起来的就是90后为主体的青年一代,这次事件是他们的集体亮相;暴露的就是很多人对台湾的想象和台湾的自我标榜本身是站不住的;表演的,自然就是公知,公知还在纠缠于墙内墙外的时候,墙内墙外的青年人早就连成一片,同时,他们连成一片又干了一次公知们不喜欢的事情,08年是第一次,这次是第二次。与这些青年人相比,公知才是真正封闭的。

当然,我觉得还暴露了一件事情,就是无论左右的精英,很大程度上都是脱离生活实际的,从这件事情发生以后,他们纷纷反应迟钝来看,就可以说明问题。左派虽然是支持这些年轻人的,但是,他们缺少对这件事情有深度的阐释,因为,他们高高在上,他们并不知道这些年轻人怎么突然就搞出这么一件事情,因此,他们丧失了对这场活动的参与和指导;右派则更不消说了,除了展示一下精英的优越感以外,也说不出什么东西。这个问题,让我想到北京工友之家的孙恒前些日子在一个知识分子的座谈上面的发言,他的发言其中有一个意思就是,工人很需要理论的指导,但是,知识分子没有跟工人结合,所以,各搞各的,知识分子离工人很远。我觉得这个事情也是如此,精英离大众很远,精英就在一帮精英圈子里面彼此欣赏、彼此呼应,或者彼此攻击。

Y:就从你刚才说的那个问题上来看,的确,所谓的温良恭俭让,暴露的比较充分。从另外一个方面讲,让我想到前段时间的一个事情,一个不能被归为左右之争的精英圈子的事。

今年上半年,台湾学者李明辉,在接受澎湃新闻的一次采访中,有一个对大陆新儒家的评论,他的基本意思就是认为大陆新儒家其实不构成一个新的流派,他否定了大陆新儒家这些年的工作。然后,大陆这边就开始回应。最开始还不是最有代表性的人出来回应,而是一批中生代出来回应。回应了一段时间,台湾中研院专门开了一个会,邀请了一帮他们的学界大佬,在一个中研院非常重要的会议室开会,虽然会议室不大,但是,会议室外面又对这个会做了视频直播,让外面的学生也能看到。这说明他们非常重视。会议的内容,就是回应大陆新儒家对李明辉的回应。正好这段时间大陆学者陈赟在台湾讲学,他的好友杨儒宾就邀请他参加这个会,还希望他做发言,让大陆有个人参与对话。陈赟去了,但是他没有发言。当时的会场上,有大陆的学生出来发言反驳这些大佬。会后,陈赟觉得有很多话想说一下,就写了篇文章,本来文章是要在台湾发,结果没有发,就在大陆的《天涯》发了。陈赟这篇文章叫《“文明论”视野中的大陆儒学复兴及其问题》,这篇文章有一句潜台词:台湾构不成一种文明,能构成一种文明的只能是大陆。这就是他这篇文章一个很重要的潜台词。既然台湾构不成一种文明,推而言之,台湾自然也代表不了中华文明。

X:我们2014年都去了台湾,去了以后,我们一行十几人,有很多对台湾的表扬,但表扬的话我一句也没讲过。表扬最多的,当然就是台湾人很有礼貌。但正如孔子所说,“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?”礼不是表面的东西,而礼貌是表面的东西,这个东西就像一个规则,是可以学的。

Y:对,这只是一种规训的结果。任何的礼,都只有和仁勾连起来才有意义,脱离了仁的这个礼,没有任何意义。这里面其实就有一个重要的判断,台湾到底是一个中国文化的状态,还是一个殖民地文化的状态。

X:台湾不是中华文化的代表,而是殖民文化的代表。为什么这次帝吧的行动,我给予它这么高的评价,因为,我从中发现的是台湾的年轻人,在我们这批大陆的年轻人面前是失语的。不要表面的认为《新闻联播》捡了几个台湾过来的词汇,就是他们在影响大陆,其实,在这次年轻人的正面交锋中,对岸的人表现出来的状况就是很“土”,而“土”在网络上是个致命的硬伤。大陆这边在不断的产生各种词汇、产生新的东西的时候,他们的表达非常的苍白,甚至无力表达。这很像长期以来中国与西方的关系,中国就是失语的,因此,文化上必然的是弱势的。

Y:关于中西文化的这个问题,想说两句。文化上的弱势必然就是表现在各方面的不自信。这种不自信又通过中国人不喜欢排队啊,别人大型集会后没有垃圾啊这些认知在网络上翻来覆去的传播来一遍又一遍的强化。然而,中医西医的问题,欧洲人以前是怎么治病的?著名的化学家波义耳当初拿动物的粪便来治青光眼,他们当时就是那么愚昧。再有,前几天美国有个州干旱,一些农民就跪在庄家地里求雨。这种事情现在都还在发生。

X:我觉得你还是一种要对西方祛魅、破除迷信。

Y:当然是这样,不可能因为这次事件就完成了这个任务。

X:我的意思是这次事件是完成了对台湾的破除迷信。

Y:长期以来对台湾的迷信的另一个很重要的原因就是似乎台湾离西方更近,但是,从根源上讲,要破除对西方的迷信,尤其是对美国的迷信,美国是根源。

X:我们的目标实际上就是说,当我们以后谈论世界的时候,不再是西方、美国,而是包括了亚非拉,也包括了西方,也包括了美国的世界。

Y:所以,我认为很多这一类的信息都需要传播,当大家看多了这些东西的时候,就算当美国发生了一件什么好人好事,大家也会认为这是一件好人好事,但这个好人好事并不证明美国的其他如何如何好。这个道理就是说,我们一定要变得很从容,中国的大国心态一定要建立起来,对于别人做得好的事情,我可以真心实意的赞美你,但仅仅是赞美这个人这件事。反过来也一样,中国有谁做错了什么事情,谁负责就好了,就不要再说中国人如何如何了。犯错不追到具体人头,大家都有错就意味着大家都不须承担责任。

X:对。今天我看到一个人转发了一条微博,是一个视频,这个视频把中国正反两面的画面都列出来,比如,有城管打人的画面,接下来就是城管做好事的画面,配的文字就是:“这是中国”;“这也是中国”。转发的这个人就引用了周小平的一句话,大概的意思就是有些人把一只眼睛戳瞎来看中国如何如何。这里面体现出来的心态就是我并不认为我们中国是完美的,但是,我们的问题我们清楚,我们要慢慢解决。

Y:现在网上不是有一群人嘛,他们的口头禅就是“贵支”,支那的支,就像人们说的“贵国”似的。这些人,比如有个姓刘的网红,开口就是贵支如何,你们中国人如何,你们中国如何。在国内这是什么意味,是很明白的。他们的想法,给中国指引的路,第一个是基督教必须全面接管中国人的精神世界,第二个是要欧美日来殖民嘛。

X:打断你一下,就我和这些90后的接触来看,他们对LXB是很讨厌的,讨厌的理由就是两条LXB的话,一条是“殖民三百年”;一条是“我不缺钱”。这些年轻人有很强的主体意识。

Y:对的,这个东西就是主体意识。我觉得这些有着主体意识的青年人,以后仍然可以出国,可以出去留学,可以移民到任何一个他们想去的国家,这甚至是我非常乐意看到。但是,他们出去以后,应当是很坦然的,我就是中国这片土地上成长起来的人,就是中国文化沐浴下成长起来的人,而不会像以前一样,还要遮遮掩掩。这样就够了。

说到这里,我想起成龙的例子。成龙这几年一直被骂。他在一些节目里反复讲,他小时候在港英政府统治下,看到英国人就怕,他和英国人的小孩子一起玩儿,如果那个小孩子犯了错误,大人发现了,肯定是批评他、惩罚他。包括李敖,他小时候在北京,是看到过日本人骑着高头大马在北京大街上从自己眼前走过的。就是说,这些人的经历决定了这些人的主体意识是有缺陷的主体意识,他们是要反抗的,是较劲的。成龙那个《十二生肖》,我觉得拍得有意思,倒不是说他艺术水平有多高,作为一个娱乐电影,中间有些情节很有意思:成龙他们一帮人在岛上被海盗抓住,海盗头子说了几句外国话,成龙他们表示听不懂,于是,海盗头子叫了个黑人出来,结果,这个黑人用非常标准的普通话把海盗头子的话翻译了一遍。这是非常微妙的一种情节安排。还有一个细节,一批法国人也被海盗控制住了,成龙这个中国人团队就奋起反抗,而那些法国人跪在地上磕头如捣蒜。这些细节是非常好的,这是一种心理暗示,我们中国人在这种情况下就反抗,你们法国人就不敢动,当奴才。拍电影总需要奴才这种角色来反衬英雄,何妨多让白人面孔来担当一下呢?你看现在国内有些综艺节目,需要上台进入镜头给嘉宾端茶递水的事,就雇几个白人干,这都是非常好的安排。

你看好莱坞,一直以来就是把华人丑化、矮化。再比如一百多年前的传教士来中国,拍了很多中国人的照片,比如,让中国人脱了裤子躺着打板子之类的照片,其实都是摆拍。中国人当时不懂这些,以为拍照很新奇,就照做了。中国人当时对这些人的阴暗心理不了解,结果这帮传教士拍来拿回自己国家后,就作为一个中国人野蛮、奴性、病态、需要拯救的证据,去争取得到相关团体或机构的传教的资金支持。这些殖民者在各种环节刻意安排的种族优劣的明示暗示,积淀到现在,仍然没有清除干净,所以需要一些东西来做做解毒的工作。

当然喽,在学理上,我早就认为中西之争本不存在,甚至西方这个词应该废除,因为随着各类学术研究的出现,中国和西方这两个词与其所咬合的对象都已经严重松动,指向性逐渐模糊,但在各种场域的言说中,中西之争仍然能激活一些历史和现实的语境从而又很难被抛弃。这是非常微妙的。

X:这又让我想到另外一个事情。我前几天和别人探讨的时候说:今天反恐的那套逻辑,以及反恐的舆论倾向无非就是:中东的那批阿拉伯人做了错事,然后,这些人错了;这些人错了,是因为他们的宗教错了;他们的宗教错了,是因为他们的文化错了;他们的文化错了,其实就是他们的人错了,因此,这些人不值得同情,这些难民不值得同情,因此,这些人都该关进集中营,这难道不是当年欧洲人排斥、迫害犹太人的逻辑吗?

Y:美国的里根政府时期很重要的一个高官,名字我忘了,大概2005年的时候,他说了一句话:美国的犯罪率如何才能降低?就是要把黑人妇女全部结扎。他们这种深入骨髓的种族主义,我觉得和他们的表面的那个制度之间,有某种程度的契合。洛克,号称是自由主义的鼻祖,但是,同时他也参与过奴隶贸易,是个奴隶贩子。自由主义与奴隶制的相互配合相互成全,意大利学者洛苏尔多的《自由主义批判史》有很详细的分析,你可以看看。

X:在你的方面看来,很多真实的信息应该得到传播,从而打破迷信,我以前也是这种想法,但是,我现在认为仍然是我们这一代人不自信的表现,总是要找各种证据来将对方驳倒,而这些90后的气质是:我才难得驳你,理都不理你,“就让我静静的看着你装逼”。

Y:他们本身的确不管这些事情,但是,现在他们身上体现出来的,对人类有价值的思想性的东西,还比较少,这些年轻人虽然很少历史的包袱,但是,正面的立起来的东西也很少。

X:这是要有个过程的,现在是准备土壤,就是鲁迅讲的,培养天才的土壤,我们这一代人是土壤,也许他们也是土壤。我们这些人身上都还有那么多包袱,何必苛求他们马上就要有建设性的东西出来呢?

Y:我觉得我们80后真正是陷于两面作战的境地。他们反而比较轻松,只要是有益的东西,他们毫无负担的拿过来就是了,也不需要反驳谁,跟谁作战。而我们的两面作战,就是我们要下定决心去清除那些从小误导我们的东西,同时,我们还要对未来的建设性的东西打下基础。一个旧的文明被打烂了,要重新建立起来,这是一个很难的事情。梁漱溟先生转引林语堂的一句话很有意思,他说:中国是作为一个世界来发展的。有些人一定又要嗤之以鼻了,认为这句话又是天朝上国的盲目自大。且慢,梁先生的意思,并不是说中国代表着现在这个划分出了两百多个国家的世界的全部,他是说,当下中国这个实体,在历史上,其内部逐渐形成了一个构成完整世界的生态系统。这个所谓生态系统,就是它的内部的政治、经济、文化各区域各组成部分因为足够丰富,又相互间长期切磋琢磨,已经共轭地存在,并且产生出了一种资源和信息的循环机制。也就是说,中国自成一个世界。

X:我们这一代所受的教育就是我们中国还在世界之外,还要不断的走向世界,后来,发现上当受骗之后,又要回过头来不断的自我批判。

Y:这些年轻人有一种可贵的状态就是他们本来就生活在世界之中,他们的生活就构成一个世界。现在看起来,毛泽东时代的那种自信是难能可贵的。

X:我也想过这个问题,但是,毛时代的自信很大程度上是君师结合的强人领袖强迫人民要自信的,人民其实未见得自信。这当然是另外一个问题。回过头来说,公知经常说49年以后,中国文化断了,文脉保存在台湾、香港这些地方。然而,我们刚才的讨论揭示出一个问题,就是台湾并不代表中华文化,那么,大陆代表中华文化又是什么意义上讲的呢?

Y:一种革新的意义上。革命不仅是革命,还有革新。苟日新,又日新,日日新,文化总是在不断的更新之中的,大陆所代表的中国文化就是在一个新的时代体现出来的中国文化的精神。

X:就像我们刚才说的,文明礼貌、繁体字……这些都是传统文化的皮相,兼善天下是不是传统文化,如果简体字更有利于人民识文断字,为什么不提倡?到底是心直口快、快意恩仇是传统文化所赞赏的,还是虚以委蛇、阳奉阴违是传统文化所赞赏的?

Y:其实,在生活中,我们就可以看出来,对于一个性格比较直的人,大家都是很宽容的,比如像李逵这样的。这也是儒家讲的“诚”。当然,我们长期把台湾当成传统文化的代表,还有一个依据,就是国民党卷了一批知识分子去台湾,大家对这个事情不清楚细节,好像觉得这批人就代表传统文化。但是,据历史学家考证,当时,愿意走的人是少数,而不愿意走的是多数,当时中研院是有个投票。那么,走的人和不走的人,谁更代表传统文化?再有,知识分子才代表文化吗?就算是所有的知识分子都随国民党到台湾去了,就能说明台湾可以代表传统文化?

X:我就有这样一个观念,形成很多年了,即“礼失求诸野”。知识分子往往标榜自己代表这样那样,其实,你根本就不代表,真正的文化、真正的礼义廉耻保存在中国的老百姓身上。

Y:所以,回过头来讲,我们追述了这么多,台湾代表中国文化这个想法,从一开始就是站不住脚的。除开我们刚才讲的知识分子群体去台,他们还有什么理由呢?问题就在于,就知识分子去台这个理由本身也是站不住脚的。所以,就算是没有帝吧出征这些事情,他们的理由依然不成立。

X:这一次的事情,其实是将这个问题暴露在光天化日之下。以往,有很多人是清楚这个事情的,但是,很多人是不清楚的,就跟着流俗的意见跑。

Y:一个观点,真正有力量的时候,是它已经形成一种风气的时候。好比说,在一个公开的场合,你要讲某种观点,如果你都不好意思讲,那么,与你相反对的意见就是一种风气,哪怕你认为你的观点无比正确,却又不好意思讲出来的时候,那么,它对你是有效的,这种风气是有力量的。这就相当于是在上个世纪八九十年代,你要讲出一句对欧美、香港、台湾的批评,可能你就根本讲不出口。

X:在当时那种情况,还不要说西方来了个学者,就是国内的一个学者介绍一个西方学者的文章、著作进来,他自己都要成为一个大牛。这就是当时的状况。

Y:中国的文化要重新立起来,还是要看儒家,因为儒家提供了一个整全的系统。

X:儒家也要更新。

Y:儒家每时每刻都在更新,苟日新,又日新,日日新。这本来就是儒家强调的东西。

X:关于这个“新”,又是两个层面的问题,一个是知识分子在那里研究理论的新;一个是老百姓的真实的生活的新。孙周兴有篇文章叫做《后哲学的哲学问题》,这篇文章说到底就是马克思那句话:哲学家总是以不同的方式解释世界,而问题是改变世界。这其实就是揭示出,我们人类的思想和我们的生活是分裂的,明明是整全的思想也是分裂的,分裂为不同的学科,好像说搞哲学的人就是搞哲学的,哲学还分成中哲、西哲……越是这样分工,越脱离真正的人类的生存,这是一个现代性的问题。而所谓改变世界,用中国古人的话说,就叫做:化民成俗、移风易俗、化成天下、作新民。

Y:生活世界并不是以知识和学科的分类来分别创生的,生活是一次性发生的。说到化民成俗,我想到现在全国的书院有几千家,他们的形态是怎样的,他们以何种方式来改变世界?海外余英时也好,台湾的一些人也好,他们都认为大陆没有所谓儒家,余英时八十年代有个“游魂说”,现在还在说。海外的这批人,他们曾经的确引领过大陆的思潮的,八十年代海外来一个学者是多么宝贵,盛况空前。

X:八十年代自我矮化,觉得我们文革又耽搁了,我们这儿不对,那儿不对,苏联又解体了,我们的以前全都不对了。

Y:以前做的事情都不对了,首先革命的对象该被革命,那是封建糟粕,然后,革命革命对象的革命也不对了,于是,全部都是错的,根本没有对的地方。确实,余英时这样的人在大陆火了几十年,他今天还坚持他的“游魂说”。但是,现在中国有这么多书院。当然,这些书院因为这样那样的因素的影响,的确也有各种各样的问题,但是,历史上一直就有问题啊,儒家从来没有把世界全部摆平过,然而,并不是说儒家把世界摆不平,儒家就错的。它是一个不断的生成的过程,一个人在这一刻解决了一个问题,在这一刻我安心了,够了,下一刻继续成长。你不能说我成长,我死了,因为我死了,之前我存活的时间都是错的,饭也是不该吃的。

X:一日克己复礼,则天下归仁。其实,你看毛泽东身上也有这种气质,毛写的诗,一上来就是:“春风杨柳万千条,六亿神州尽舜尧。”他是有这样一种移风易俗的抱负的,当然,他最后失败了。

Y:你是在什么意义上说他失败了?

X:具体的运动。他自己就说他准备跌的粉身碎骨,他事实上也跌的粉身碎骨。

Y:但是,从他身后来看,比如,中国的妇女解放,恐怕比很多国家都要彻底,甚至是最彻底的。近来有所回潮,那是因为资本的力量,但是,在人的意识当中,中国的妇女的地位已经是不可撼动的。

X:近来,我在散布我的一个观点,大意就是说,要想了解一百年前的中国,你就去看看现在的阿富汗。现在的阿富汗有一套外在的现代的政治组织,但是,旧有文化与礼法依然起作用,妇女地位之低到了令人发指的地步,经常有丈夫割妻子的鼻子,丈夫把妻子烧死的事情。虽然有程度的不同,但是,这些事情,与我们中国原来的妇女裹小脚,把女性拿来沉塘之类的事情,性质上是一样的。因此,反过来说,我们就可以看到我们国家新文化运动的必要性,以革命的霹雳手段推翻“四旧”——旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯,革命的过程当中,当然有它本身的问题,但是,革命是必要的,这点不容置疑。

Y:同时,一定要分清楚的是革命革的是旧文化的糟粕,而不是把整个传统文化革掉,从这个意义上说,革命既是革掉旧的,也是革出新的。关于平等的问题,还想说一件事情,不光是性别平等的问题。我听到一个例子,就是说一个台湾人到了大陆之后,说大陆人坐出租车喜欢坐副驾驶,而台湾人不会,台湾人认为那个位置是下人坐的。这体现出他们的等级意识是很强的,这一点可能是日本的影响。而对于大陆人来说,坐哪里有什么关系?坐副驾驶也没什么特别的意思,就是图个方便。这就是意识的东西,就是骨子里的东西,当我们对这个问题想都不去想的时候,其实,这种平等观念已经深入到每一个人心中了。

X:这些都是革命的成果。

Y:而这些对于我们来说是理所当然的,但是,我们理所当然拥有的东西,其实并不那么理所当然,那都是前人的奋斗、前人的牺牲带来的。

说到这里,我岔开一句。周易里有句话:“天地之大德曰生。”儒家从先秦开始,就始终抱持着这种“天地之大德曰生”的视角,在儒家看来,世界不是一个现成的东西,而是一个生成的过程。儒家反复提醒人们,在这种世界的生成过程中,生命是一种开天辟地的大事,就是所谓大德。这里既是指人类群体最初的生命,也是指每一个个体的生命。我们每个人的生命,对我们自己而言,一开始就是现成的,我们赤条条来,然后会走路,会说话,仿佛就自然而然地拥有了这些。渐渐地还有了各种资产,我们会把这些东西都划定为这是我的。然后,一旦这个东西失去一点点,我们就会很不高兴。行为心理学就讲,人对得到的东西是不敏感的,对失去的东西是非常敏感的。比如说公司里头涨工资,给你涨个200元,你没有什么感觉的,假如扣你100元,你会非常敏感,心里头会觉得很郁闷。所以很多使用赠品的方式诱惑你去买东西,都是运用这个原理。这样,我们的神经都是被某种增量牵扯着,你的所有权之内的这个资产总量在上头增加一点,你会产生一种幸福感,如果现有的东西没有增加,会导致无聊、痛苦,如果失去一点,你会更痛苦。所以,最后存量是多大其实是被遗忘了,变得不重要,我们的心理满意度基本上是围绕你所有的资产总量的边际来变化,在那个点上在做文章。但儒家讲的“天地之大德曰生”,就是对你的资产的核算要从生命出现开始算起,也就是说,生命的出现本身就是一个巨大的增量,一个被遗忘的增量。我们常说珠穆朗玛峰有8848米高,然而这是指它的海拔高度,如果在西藏去登,因为西藏本身就是几千米的高原,所以其实你要攀登的高度并没有8848米。如果在五千米的高度上开始攀登,你认为就是平原,跟零是一样的。你不会意识到你是站在一个已经很高的一个海拔高度里。

我的意思就是,我们要返回去看这个过程,要把各种现存的成就的核算放到一个更长的历史时段里,只有不停往前回溯,才能看到增量,然后带着这种视野,返回到现在,你所看到的现象,就不再是一个现成的当下的群体憋在一个角落孤独地使劲,你会看到这是一连串的接力赛。

所以回到今天的话题,我就要追问这些90后为什么会走到今天这一步,绝对是我们这一百多年的成果。

X:这绝对是这一百年多年前人奋斗的成果,所以,我那天说出那句:一百多年来,终于可以站着跟人讲话了。我讲这句话的时候是很感慨的,中华民族百年来的奋斗的、牺牲的历史涌在眼前。

Y:想一想我们晚清、民国是一个什么样的状态?

X:还不要说晚清了,就说我们这一代人自己。我们哪个不是读大小公知的书长大的?公知天天讲启蒙,他们来启蒙我们,同时,我觉得他们也是引火烧身。启蒙原则无非是任何事情都要在理性的审判席前接受审判,如果任何事情都要接受理性的审判,那么,你们这些人要不要接受审判,理性本身要不要接受审判?从我个人思想成长的经历来说,我就是在这条路上不断的深入,尤其是注意对西方哲学的深入研究,当我在西方哲学中获得了他们的自我批判之后,实际上就打开了我的思想的视野,从而发现中国文化的伟大。就是这样一个过程。然而,进一步说,这样一个过程有其必然性。我们从小受的教育,都是启蒙运动以来的成果的教育,我们进入了这种教育体系后,我们不可能从一开始就获得对它本身进行批判的力量。同时,我们疏远了中国文化的传统的教育,甚至我们使用的语言也是新的语言,这种语言与传统的那一套语言体系是隔阂的,我们根本进不去。因此,只有从启蒙的思路中解放出来,才能开启一种新的视野,有了这样的视野,才真正看到这个世界的多样。从哲学史上看,也是如此。黑格尔笔下的中国哲学是个什么样子?这倒不是黑格尔蔑视中国,而是,他的那种视野当中,看到的中国哲学就是那个样子,而后来现象学运动兴起,西方人自己开了眼界,中国哲学才慢慢的翻身。因此,我的思想的过程是符合哲学本身的发展过程的,这点我很欣慰,因为我没有在启蒙原则前停下脚步。

Y:那么,我们中国应该立什么呢?

X:不管中国要立什么,都要是以世界为对象的,要为天地立心的,而不是为中国一国立一个什么东西。没有这样的胸怀,是没有意义的。

Y:对的,我觉得我们今天谈儒家,谈中国文化,都要立足于世界、立足于人类来谈。这一点现在的很多人,包括大陆新儒家,他们不一定没有这样的意识,但是,在他们的文章中还没有被反复的表达。他们还忧虑中国都没搞定,还忙于应付各种边角余料。

X:还有一条,从目前看,中国是在往上走的一种状态,但是,中国往上走,走到一个什么样子呢?如果中国继续这样走下去,又变成另外一个美国,甚至还没有强大到像美国那样,就开始胡作非为,最后垮掉,这样的话,中国的发展也好,崛起也好,就显得没有任何意义。中国真的要崛起,就要为世界创造、提供一种新的文明、一种新的生活方式、实现人类的永久和平,这一点,不管是中国的精英,还是中国的老百姓都应该充分意识到。如果有一天,中国可以为世界提供一种新的生活方式了,那么,这将是一种什么生活方式呢?这一点我还是比较有信心,因为我相信中国人是有智慧的,中国文化是有智慧的。其他不说,一个“平章百姓”、一个“协和万邦”,其实,又回到你刚才讲的,中国是作为世界文明来发展的,我很喜欢“百姓”“万邦”两个词,百姓、千姓、万姓,都是老百姓,都是人,大家都一样,而世界上有多少邦呢?一千个都不到,何况“万邦”。传统文化就有这个胸怀,一开口就是对人类说话,将来中国要出伟大思想家,也必然是对人类说话,而不仅仅是对中国人说话。

Y:我就希望将来中国人走在全世界也好,移民出去也好,再也不要像之前一个时期一样,出去转了一圈,回来了,就在国人面前炫耀,而是出去的人,用他在中国这片土地上成长起来的那种东西,去影响别的地方的人。也就是说,我所希望的中国的文德,能够已经修到这种程度,每个走在地球上的中国人,都全息地容纳着孕育他成长起来的这个共同体的高度。最终的结果就是其他国家的人都希望搞个中国护照,“远人不服,则修文德以来之,既来之,则安之”。

X:这个问题我跟你的想法有一点点差别。我觉得你这个想法还是原来的那种模式。好比说,欧洲有些国家被移民搞得不堪其扰,他们觉得他们的很多问题都是移民造成的,然而,这些移民都是你们原来殖民地的人,你们这些殖民者跑去别人的地方,抢别人的资源,把别人折腾的差不多了,现在你们又要里子、又要面子,面子就是所谓开放社会、自由、平等、博爱这些政治正确的东西,殖民地的人来,你们又不好意思挡住别人,别人的后代今天赖着你们,要你们养着,是你们活该,用我们中国人的话说就是报应。中国要修文德也好,修什么德也好,就不要折腾别人,还要帮助别人发展。有些人对“一带一路”、亚投行这些东西有很多看法,我觉得这些东西的提法很好,但是,执行中会遇到很多问题,能不能按照我们的方式,而不是殖民者的方式、美国人的方式来处理好这些问题,这个很考验智慧,这一点,可能在几年内就可以看出端倪,中国人大规模的出去,是被人抵制,还是被人欢迎,如果是被人抵制排斥,那么,可能又要掉进美国人的那条路,为了保护我国的公民,可能就要向外派驻军队,这样,这个计划在某种程度上讲就是失败的,也就成为一种刺刀保护下的经济扩张。

Y:所以,这就是我说的,出去以后,是带着哪样一种人格出去的。

X:我突然想到一个问题。有人曾经说八九十年代的思潮,说来说去就是邓小平讲的“三个面向”:面向现代化、面向世界、面向未来。都是在给“三个面向”做注解。那么,接下来一个时期,能不能说将是给“四个自信”(道路自信、理论自信、制度自信、文化自信)做注解呢?当然,这只是作为一个问题提出,还需要时间的检验。

0

阅读 评论 收藏 转载 喜欢 打印举报
已投稿到:
  • 评论加载中,请稍候...
发评论

    发评论

    以上网友发言只代表其个人观点,不代表新浪网的观点或立场。

      

    新浪BLOG意见反馈留言板 电话:4006900000 提示音后按1键(按当地市话标准计费) 欢迎批评指正

    新浪简介 | About Sina | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站律师 | SINA English | 会员注册 | 产品答疑

    新浪公司 版权所有