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[转载]董喜阳VS霍俊明:坚守诗歌信仰的底线

(2014-06-02 10:19:20)
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分类: [理论]诗观点

                霍俊明:坚守诗歌信仰的底线

撰文/董喜阳

[转载]董喜阳VS霍俊明:坚守诗歌信仰的底线

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[转载]董喜阳VS霍俊明:坚守诗歌信仰的底线

    霍俊明在中国诗歌界应该算是炙手可热的诗歌评论家。他的评论总是带给读者们一种隐忍而孤绝的感受,携有沉郁而不事张扬的力量感。他的诗歌评论直至当下诗人麻木的秉性,唤醒诗人内心之中警醒的耳朵。一种风声,牵动万双耳鼓为其鸣响、震动。

    知道霍俊明是通过他的诗学专著《尴尬的一代:中国70后先锋诗歌》,当年这部著作引起了国内诸多著名学者、诗人、媒体的广泛关注。阅读之后,我见识到了其贯穿其中的思想脉络,其胆识、勇气、尖锐与真诚打动了我,我想也震撼了像我一样热爱诗歌的人。那部专著中浸透着70后诗人的集体诗歌情结的遭遇,是70后诗人与诗歌的自省式体悟。

    对其感兴趣是因为我蛮喜欢批评家陈超与吴思敬的批评建树,以及他们的诗意坚守。前者是其硕导,后者是其博导。陈超的诗歌批评具有厚重、宽阔的特征,浑厚的文化修养与广袤视野的有机结合,有深度,有才情。且他的文章在葆有学理的严谨的前提下,尽可能地顾及到了评论语言的生动、激情与细致的结合;吴思敬老师批评文章的逻辑严谨性,丰盈的进入感,鞭辟入里的深刻剖析,一阵见血的高瞻,成为中国诗歌批评界的闪亮符号。

“我的博导是吴思敬先生。当下‘吴门弟子’已经成为中国诗歌批评界的一个重要现象,我为自己成为其中一员而自豪。我曾经有一次乘着酒兴对吴思敬先生袒露心声,说能够成为他的学生绝对是一生最正确的一次选择。有很多人惊讶我选择了两位中国诗歌界最具重要性的诗歌批评大家,我的硕导是陈超,博导是吴思敬。这确实是我的荣幸。”俊明先生的这句话已经集中概括了我的表达。

    我想,艺术家的本事要既善于察幽探微,捕捉、发现感性对象的“趣”、 “味”、 “妙”、 “美”,又要善于表现这超越于感性刘象自身的审美妙悟。诗论家袁宏道在论及“世人所难得者惟趣”时曾指出:“夫趣得之自然者深,得之学问者浅。俊明先生心中藏有“情趣”,在诗歌中倾斜出来,他心中隐有“妙品”,在诗歌批评文字中夹杂,两者不偏不倚,实属难得。

    我一直都觉得,俊明先生对身边微缩的世界早已厌倦,这加深了他对现实生活意义的怀疑。但是他内心深处对于诗歌艺术的热忱,又加重了他和诗歌艺术彼此的忠贞。这让我总结出一句话:如果我们能黯然回归自己的卑微身份,或许那才是生活里所剩的唯有美好。

 

S=《诗歌月刊·下半月》        H=霍俊明

 

                         弱化“自我”与当事人身份

 

S老师您好!首先代表《诗歌月刊·下半月》编辑部感谢您在百忙之中接受我们的专访。您能向我们简单介绍一下您的诗歌批评之路吗?

 

H我真正的诗歌批评是从2000年左右开始的,那一年我25岁,转眼14年过去了。那时我正在石家庄跟随陈超老师读现当代文学的硕士。走上诗歌批评这条路很大程度上来自于陈超老师的鼓励。2003年到北京跟随吴思敬先生读博士之后,批评开始变得自觉而有了自己的关注点。除了一般意义上的“诗歌批评”不应该忽视“诗歌研究”的重要性。十多年来我在关注诗歌现场和现象的同时也对诗歌写作史、理论史和研究史做了尽可能的研究工作。

 

S在您的诗歌批评之路上哪些作家、诗人、批评家对您的影响最大?他们都在哪些方面给您带来了启迪?

 

H在2003年愚人节那天从北京博士入学考完试回河北的路上我听到了张国荣跳楼自杀的消息。我站在黑暗的车厢里,面对火车上很多戴口罩的人感到莫名的压抑。当年最终我被南开大学和首都师范大学同时录取,我也在如何选择上不知所措。还是陈超老师在一个夜晚对我说,既然走上了诗歌的道路就接着走下去吧。我想当初的选择是正确的。当然我也在很多文章中说过我对南开大学乔以钢先生的愧疚和感谢之情。她给予我非常大的帮助与鼓励,今天仍然如此!当我在夏天来到北京,穿过嘈杂的校园和吴思敬老师见面的时候,在泡桐树的巨大的浓荫下我看到他慈祥宽蔼的神情,我也找到了自己的诗歌和批评之路。2010年我又进入北京师范大学做博士后研究工作,李怡老师给我在各个方面以巨大的帮助和鼓励。此外,谢冕老师、程光炜老师、洪子诚老师都给过我很大的指导。我也曾经历四处投稿的阶段,而给予我和青年评论家最大帮助的当属《南方文坛》的张艳玲老师。

 

S您的诗学专著《尴尬的一代:中国70后先锋诗歌》引起了国内诸多著名学者、诗人、媒体的广泛关注,业内一致好评。就现在而言,您个人是如何看待您这部代表作的,您认为70后“整整一代人在褪除“尴尬”命运的焦虑中行走的精神之路”是否真正意义上的实现?

 

H先说说这本书的写作缘起。那是2007年冬天,额尔古纳。当江非在边陲旅馆把一册自己刚刚装订好的诗歌册子《纪念册》递给我的时候,我强烈感受到了诗歌在一代人手中的热度和分量。我在夜晚的寂静中看着江非手中的香烟,我也在一个时代的夜晚目睹了一代人最为真实也最为尴尬的生存处境。而当江非、沈浩波、谭克修和我作为同代人在异域的背景下对着白雪的屋顶、奇异的星空、白桦的身影、大兴安岭的原始森林和茫茫雪野来谈论诗歌的时候,一股强烈的要为一代人的诗歌历程和生存境遇做一个初步总结的念头,几乎驱散了我身处祖国边陲的所有寒冷。尽管我自己也认为关于“70后”的诗歌写作历史的考察和田野作业以及更为具体细致的工作可能还有待时间在未来的继续考证。这次出行也最终决定了我在此后完成了第一本关于“70后”先锋诗歌的书《尴尬的一代》,这次出行成了我考察一代人诗歌史、思想史和生活史的最大动因。其中更有江非远胜过兄弟的鼓励和鞭策。今天再看《尴尬的一代》这本书自然会有很多不足之处。当时在写这本书的时候材料非常有限,当时几乎没有任何相关的研究成果可以借鉴,基本上类似于拓荒性的工作。那时完全靠图书馆以及各种民间诗歌刊物,所以那时的辛苦也是可以想见的。隔了几年再看,这本书可能已经需要一个“修订本”了,因为很多越写越好和突然涌现的一些诗人需要被认识,有一部分诗人也已经被历史所淘汰。当然这本书也是我所深深怀念的,因为它是在我青春的尾声中完成的。此后我迎来的是一个中年困顿的时期。70后不是运动,不是流派,只是便于研究的代际群体。作为“70后”的同代人和诗歌的见证者和参与者我更想在文学史叙事中强调现场感和鲜活的资料的呈现,所以我想当年曹聚仁的《文坛五十年》并非一般意义上的个人回忆录,而是以“史人”和见证人的身份叙述所经年代的文坛景像。我想提供的也应该是一本见证式的“另类”的历史叙事。这些带有见证色彩并提供大量新诗史细节的新诗史著作显然作为一种个人化的述史方式参与到新诗史的构建。但是值得注意的是由于多为当事人的回忆和评说,在文体上更接近于随笔和回忆录,且因为明显的个人好恶和价值取向而引起关注甚至争议,这也是我在写作过程中时时警惕的,而不至于过分强化和修饰“自我”和当事人的意义。

 

                        “诗歌和诗人形象的双重维护”

 

S我们想知道您对“代际诗歌”有什么样的看法,您认为70后、80后、90后甚至00后诗歌,会给诗歌印上什么样的符号?

 

H这个问题很难回答。我想提醒当下的诗人、刊物、媒体和研究者关于代际的提法可以结束了。代际的提法当然有其合理性和便利性,但是要一直以此延续下去吗?这只能是批评界和文化界的无能。实际上70后和80后的命名最初都带有运动心理的成分。所以,代际命名应该在80后这里结束。至于90后则完全是自然意义上的代际划分。一代人和另一代人之间的关系是非常复杂的,这落实到诗歌写作上更是如此。代际没有进化论,写作没有进化论。我的一个最大的观感是当下的写作平台被新媒体空前拓展的同时写作难度也在空前降低。这对于在新媒体环境中长大的那些青年诗人而言尤其需要注意。我对任何写作者都抱有尊敬和不满的双重心理,尊敬在于他们在写诗,不满在于诗坛太乱、诗人是非太多又往往自立山头、自以为是。

 

S您在《诗歌与现实:古老的敌意与精神难度》一文中,有一句话:“真正的写作者应该是冷峻的“旁观者”和水深火热中的“介入者”,他一起推给我们无边无际的沉默自语和诘问。”您对写作者赋予了两层意思:一是“旁观者”,一是“介入者”,概括的恰到好处。您对当前诗歌“介入”的观点有什么样的理解,您认为现代诗歌有没有“介入”现实能否被众人接纳?

 

H诗歌与公共性现实的关系一直处于龃龉、摩擦甚至互否之中。这不仅在于复杂和难解的现实与诗歌之间极其胶着的关系,而且在于诗歌的现实化处理已经成为了当下写作的潮流。而这种现实化的写作趋向还不只是中国化的,甚至是全世界范围的。而近年来火热的打工诗歌、底层诗歌、农村诗歌、抗震诗歌、高铁诗歌的高分贝的社会化呐喊还犹在耳侧。但是越是一拥而上的写作就越容易导致诗歌难度的降低和美学品质的空前缩减。策兰式的“抵抗性的才能”、“前进的梯子”与米沃什式的“以波兰诗歌对抗世界”或者马拉美式的“纯诗”诉求都是具有合理性的。我们可以“为艺术而艺术”,也可以像萨特强调的那样把写作看做一场“紧紧拥抱他的时代”的行动和介入。诗歌作为一种趣味、美学、修为、技艺是无可厚非的,我们也有必要在一个社会分层明显的时代让诗歌承担起沉重的社会伦理和道德。我更赞同扎加耶夫斯基以智性、沉痛和反讽、热爱的态度尝试赞美残缺世界的态度。尤其是对于阶层分化、激进的城市化以及新媒体空间一起制造的闻所未闻的“新现实”而言,除了能够做到愤怒的批判者和伦理观念的承担者之外,同样重要的在于对诗歌和诗人形象的双重维护。

 

S您曾不止一次的提到中国诗歌的现状,用了一个词“繁而不荣”,这和您提到的“尴尬”一词有异曲同工之妙,现实中诗歌的确是“繁而不荣”,这也代表着人们当下对诗歌现状的共识。面对当前纷繁复杂的各类诗歌活动、研讨会、诗歌奖您有什么样的看法,这些算不算中国诗歌的虚假繁荣?

 

H当下的各种诗歌节、高峰论坛、诗歌奖、诗歌选本和大大小小走马灯一样的诗歌活动以及新媒体空间各自为战的争吵让人眼花缭乱,是虚假的繁荣。现在写分行文字的人多,诗人太少。好诗不少,重要性的诗歌却寥寥无几。还有就是评论家们太爱说好话了,这根本不是真正意义的批评。

 

S网络诗歌的发展给中国诗歌似乎带来了一线生机,但是随着人们生活节奏的加快和对网络新鲜感的褪去,网络诗歌走向衰退,这是历史的必然。您认为网络诗歌这个快餐文化下的产物的给诗歌史留下哪些具有价值的文本,您对网络诗歌有没有做过专门评价?

 

H我十多年前就专门写作网络诗歌方面的研究文章。我从来不认为网络诗歌给中国诗歌带来了生机,也不认同网络诗歌将走向衰败云云。网络只是一个媒介而已,诗歌形态会发生变化是正常的。但是真正能够留下作品才是最重要的。而十多年来网络留下的有价值的作品太少了,更多的则是垃圾和口水。

 

S随着场域不断地发生变化,语言的承载与表达也会越来越复杂,这将会给诗歌的创作带来什么样的压力和困境?诗人在此情境下该如何担当,角色是什么样的?

 

H诗人在任何时代面对的最大压力和困境就是语言的压力。相应的语言所承受的功能也会越来越复杂和分化,这也是当下诗歌为什么需要越写越难、越写越复杂的一个原因。诗人本质上只应该对语言负责,实际上语言已经说明了一切。需要提醒的是语言不是形式和技巧以及修辞上的,语言就是写作的最大事实,当然语言也涉及到文本之外复杂的文化、历史、现实甚至语言自身的传统和新变。语言难度在降低是当下诗歌写作的普遍事实。

 

S著名诗人穆木天提出:“我们的要求是‘纯粹诗歌’。我们的要求是诗与散文的纯粹的分界。我们要求是‘诗的世界’的纯诗理论,请您谈一谈您对“纯诗”写作是怎样理解的,您赞同穆木天老师的观点吗?

 

H如果说“纯诗”是相对于散文或散文诗而言的话,我完全认可这一说法。因为这涉及到诗歌本体的问题。当然无论是法国还是中国最初的象征主义诗人的实践只能证明并没有完全意义上的“纯诗”,尤其是对于写作实践而言更是如此。“纯诗”只能是一个相对的概念。即使是从文体上而言,很多诗歌已经具备了跨文体的含混特征,比如西川和于坚。在我看来“诗歌”既有独立性和自足性又有足够的包容性。以此来说的话,宽泛意义上的“纯诗”反倒是有些可疑了。

 

                        缺少“大诗人”的尴尬时代

 

S美国著名诗人T•S•艾略特说:“如果一种语言不在每一代人中产生一两个大诗人,那么这个语言就已经害病了。”您认为在当下汉语诗歌谱系学中,谁能够成为艾略特所说的“大诗人”,为什么?

 

H没有。“大诗人”是多种合力出现的,既可以说时代生产“大诗人”,也可以说“大诗人”制造了一个时代。现在看来,我认为没有“大诗人”。

 

S在您的文章中很多都涉及到“诗人、诗歌与现实”的话题,你并且提出了:“在过分倚重物欲化、消费化而缺失精神性和信仰语境下,各种媒体空间的日常化、口语化、一己化的诗歌成为对语言最大的挑战”,您对诗歌语言如何应对现实的挑战有什么样的想法或者意见?

 

H当下很多写作者已经丧失了语言的难度和敬畏感,看看那些掺水的散文化和小说化的甚至段子性的分行式的句子就知道了。中国诗人一直缺乏真正意义上对母语的理解,曾有一个非常著名的诗人说自己在看了庞德写作关于中国的诗歌后才找到了汉语。这简直太可怕了。口语化能写出好诗,但是更多的诗人则是滥用了口语的权利。

 

S近年来,诗坛对“口语诗”是不是诗的问题总是争执不下,而且有许多“口语诗”在国内频频获奖,网络上经常对此口诛笔伐,您对“口语诗”有什么看法?对“口语诗”获奖现象持什么态度?

 

H:中国的诗歌界并没有真正和深入探讨过诗歌语言的问题,包括“口语”和“非口语”。那么,需要追问的是什么是“口语诗”?什么是“非口语诗”?好的“口语诗”有什么标准和底线?如果这些问题弄不清楚,或者每个人都对此各持己见的话,那么任何相关的写作实践和评价都是可疑的。口语不是口水,也不应该是日常交流意义上的口语。有一部分类似于“口语诗”的写作者有过不多的成功实践,但是整体而言这种类型的诗歌难度更大,甚至有时候需要语言之外的东西来支撑,比如政治、事件、笑话、段子甚至寓言。中国当下的诗歌奖太多了,明眼人都知道中国的诗人奖很多时候就是诗人和诗人自己玩,朋友们借此相互捧场罢了。即使有评委,也只是一种摆设而已。

 

S进入二十一世纪以来诗歌一直饱受诟病,诗歌成了名符其实的“小众文学”、“边缘文学”,

阅读范围逐渐缩小,新诗的未来令人堪忧。您每年都编选《中国诗歌年选》,在编选过程中有没有发现令您心动的诗作,在他们的诗作中能不能看到中国诗歌的未来与希望?

 

H:我编过诗歌年选,但后来很多类似的机会我主动放弃了。当下编年选和八九十年代完全不可同日而语了,甚至这种必要性和有效性正在空前降低。对于任何一个编选者而言,他的阅读和选择都会变得前所未有的艰难和碎片化。在任何时代都会有好的诗人出现,这是时间和历史的法则。至于未来和希望只能靠一代代人来接续完成了。

 

S您在《“朦胧诗”之后:错乱的新诗史命名》一文中说:“对于朦胧诗之后的“美丽”而“混乱”的诗歌史现象,评论界的捉襟见肘的失语状态在新诗史上是不多见的。”您认为出现这种“失语”状况的根本原因是什么,留给我们什么样的启示?

 

H:实际上我和其他人一样对“批评家”这个称谓怀有一定的怀疑态度,这也包括我对自身身份认同的不信任。越来越多的批评家失去了发现和命名的能力,不是拾过往的牙秽就是充当了利益的谄媚者和撒娇者的角色,或者更为可怕的一些成名的批评家成了社会和娱乐活动的明星。很多批评家已经丧失了对诗歌的热爱,对诗歌的新变和复杂的诗歌现场失去了关注、观察和田野作业的能力。就批评“失语”的原因大体可以归结为两个方面。中国的新诗研究界已经多少走向了两个极端,一是掉书袋的历史癖,另一个是现场的吹鼓手。一个过于强调过去时,一个又过于倚重了当下。甚至对于后者而言更多的是集中于个体诗人的文本阅读,而缺少了现象学意义上的及时梳理、总结和反思。与此同时,历史癖和吹鼓手之间又互相瞧不上或者相互攻讦,似乎二者之间存在着天然的鸿沟。诗歌研究最好的姿态就是在历史和当下之间往返,在互文性中发现诗学问题。

 

                              精神茫然与心灵沉重

 

S您对吉林诗歌有没有关注,印象如何?您认为新语境下的吉林诗人能否实现突围?您对吉林诗歌有什么样的期许?

 

H:我曾经专门研究过80年代吉林的校园诗歌和先锋诗歌。而和当下的吉林诗人接触比较少。希望有时间多系统地读读他们的文本。

 

S您的博客名“霍俊明:还乡河”,这其中必有深意,您能给我们谈一谈吗?

 

H:还乡河,是我老家一条河流的名字。这个名字非常富有诗意,她不仅被写作了文学作品,而且成了我多年的地方记忆。如今这条河流只剩下了一个名字,至于她本身早已被化工厂、水泥厂、钢铁厂以及农药给彻底污染了,甚至很多河段早已干枯。我现实和精神上的还乡河没有了。对于生活在异乡的我而言,故乡是回不去了,尽管她常常出现在我的梦里和笔端,我感到的只能是茫然和沉重。

 

S您曾在文章里不止一次的提到“诗人的良知”、“写作的良知”,您所认为的“诗人写作的良知”涉指哪些方面,时下对此的呼唤有什么样的现实意义?

 

H:“良知”这个词放在当下来说感觉太沉重了,或者会有人不屑地说你也太把诗歌当一回事儿了吧。“良知”既可以直接指向诗人对语言和修辞的负责,也可以外在于诗人与现实和历史的关系。之所以“良知”成了问题就在于当下的很多写作者对此一无所知,但吊诡的是他们却充满了各种抱负和野心。

 

S您在谈及“新世纪诗歌印象”的时候提到:“中国诗歌本土化仍然是进行时的,仍然是没有完成的。”您认为中国诗歌本土化的方式是不是正确的,新世纪汉语诗歌本土化将如何才能实现?

 

H:“本土化”更大程度上是针对汉语诗歌历史而言的。在上个世纪80年代开始,诗歌的进程更多的是在比照西方,很多诗人背后都站着很多西方的大诗人或者大师。然而在这个庞大的西方资源之外却看不到中国本土诗人的影响。这肯定是有问题的。到了新世纪以来这个问题在某些诗人身上得到了解决,但是随着全球化和城市化时代的到来很多诗人又重新患上了国际视野和国际诗人的集体幻觉和狂想症。诗歌的跨文化交流和翻译正在甚嚣尘上。我曾经看过一个著名的中国诗人用外语在一堆外国诗人那里朗诵自己的诗。这多像是一出啼笑皆非的戏剧?

 

S记得您有一句话:“一个没有精神地理的诗人是可怕而悲哀的。”,也许您在说这句话的时候意有所指,我们想向您了解一下您认为一个诗人应该如何寻找到自己的精神地理,在诗人的创作中应该如何凸显出来?

 

H:一个人从出生起,他睁开眼睛看到的亲人、土地、草木和河流必然成为他一生的精神地理。随着空间和经历的转换,这种精神地理会不断在写作中得以强化。而精神地理并不限于诗歌写作的空间,而是说在深层的文化基因和写作性格上而言每一个人都有别人不能替代的写作范围和精神势能。精神地理还必然指涉到写作的“乡愁感”。而有很多的诗人在他的诗歌文本中我看不到任何相关的背景、支撑和来源。这样的诗人是没有精神地理的。这种写作也几乎谈不上什么可靠。

 

S您既是一位评论家又是一位诗人,这两个角色在您的生活中充当着什么?您是如何将这两个角色剥离的?

 

H:我的生活和这两者没有关系。我的生活就是上班时骑车在雾霾的街道上,下班的时候去菜市场和大娘大妈们一起和菜贩子们讨价还价。如果说诗人和评论家能够互补的话,我倒是一直希望他们能够既彼此独立又相互打开。有一部分评论家的文章是让人难以猝读的,而事实上是很多优秀的批评家都具有诗人的身份,比如陈超、耿占春、唐晓渡、王家新、臧棣、西渡等等。

 

 

结语

 

    英国唯美主义作家王尔德在其《有用的可能性》一文中说:“世上有两种人,两种信仰,两种生命形式:一种人生活的根本是有所为,另一种人生活的根本是有所思。”这是一个精彩的概括。依据王尔德的话,政治家属于前者,哲学家属于后者。那诗人与诗歌批评家呢,比如俊明先生?是不是可以看成是“有所为”和“有所思”的结合体,尽管是某种意义上的“有用的可能性”。的确,感到了精神沉重与心灵茫然,对于普遍的诗歌创作……

    或许正是因为持续的坚守与不衰的创作力,让我们看到了一种期许的可能性。把诗歌回归到诗歌本身,把干净的身子留给世界,应该是我和俊明先生的共鸣吧!

                         ——刊于《诗歌月刊·下半月》2014年第5期“评论家小辑”专栏

                                                      责任编辑:董喜阳

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