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廖伟棠:大众拥抱诗歌没什么好处 我不看重大众

(2016-06-19 16:18:52)
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分类: 名家访谈
廖伟棠:大众拥抱诗歌没什么好处 我不看重大众
徐鹏远

廖伟棠,1975年出生于广东新兴,后移居香港。作家,现代派诗人、摄影师,自由撰稿人。曾获香港青年文学奖诗组及散文组冠军,香港中文文学奖散文组冠军,诗组及小说组季军;台湾中国时报文学奖诗组首奖,联合报文学奖诗组大奖;联合文学小说新人奖及马来西亚花踪世界华文小说奖,香港中文文学双年奖。

“有多久风流,就得吃多少苦”:我是漂泊的人中比较顾家的

凤凰文化:很多资料都说过您并不把香港作为自己的家。但当初还是费了很大劲、折腾了很久才申请入港,所以移民香港的决定就完完全全是为了家人的团聚?

廖伟棠:其实刚刚相反,就刚才形容的状态,首先我的申请是我小时候大概七八岁,家里人就替我申请,因为我爸在香港。

凤凰文化:不是您自己去申请的?

廖伟棠:对,我小时候,大概七八岁的时候就给我申请,一直没有批准,据说当时要批准的话都得送钱什么的,我们也再没有去问这件事儿,然后就忘了这事了。后来一直到了1997年,已经过去十多年了,当时我已经二十一二岁了,突然通知说批了,而且因为我申请太久了,所以我成了被批准的人里面的第一号,就是所谓的001。就是很偶然地得到了这个身份,且我们全家人都忘记了我们申请过,当时还蛮犹豫的,因为在大陆已经工作一年了,在电视台里,来香港也没有什么把握。当然我爸爸他们还挺希望我来的,因为他们年纪也蛮大了,就希望我过来。那就为了他们过来吧。

您说以香港为家这种想法,我这个人性格就不喜欢以任何一个地方为家,包括我的故乡感其实比很多人都淡薄,我也没有很强烈的同乡意识。我刚来香港的时候,的确是像一个过客一样的,慢慢的有一些事情发生,令我对香港的认同感多了很多。尤其是2000年以后,有很多保育运动,比如反WTO还有保留一些码头什么的社会运动,我参与进去的过程中的确多了很多认同感。

另外一个是对香港文学的接触,尤其有几个我特别喜欢的香港作家,像西西、董启章还有蔡炎培,包括比我先来的一些人,他们比我更理解香港和香港文化,起了很大的作用。你会慢慢地发现香港是很可爱的,而且香港有一些在传媒和政府宣传以外的部分——草根的香港,相当可爱的,慢慢地我对香港那种家的认同感大了很多。

到了这两年小孩出生以后,我离开香港的时间就少了,更多的时间待在香港,走不开,其实挺无奈的。以前我每个月会飞两次,因为我也是摄影师,会为杂志拍照,我住在机场旁边就为了坐飞机方便,现在这两年就少了。

凤凰文化:您刚刚说当时来香港是家人帮忙申请、父亲希望过来,然后您就决定过来了;现在放弃了频繁的飞行是为了孩子,要安定一些。

廖伟棠:身不由己一点。

凤凰文化:都是为了家庭。您是一个很重视家庭的人吗?您总说理想当中是那种闲逛式的自由生活,这好像跟家庭有一点冲突?

廖伟棠:对,其实我是属于漂泊的人里面比较顾家的。可能跟我的星座有关系,我是摩羯座,摩羯座都比较顾家,而且责任感比较强一点。但是经常我会一有机会就出去,好像过去几年我每年都去一趟西藏,都去给自己一个呼吸自由空气的感觉,去到西藏就感觉去到另外一个星球,所有的事情都不一样了。

凤凰文化:既然这么向往自由、流浪的生活,为什么还要选择建立家庭?在您的构想当中,家庭是什么样的,您是不是也渴望这种家庭的生活、亲情的关系,并宁愿为此牺牲掉一部分个人所追求的自由?

廖伟棠:我觉得是阶段性的。因为我在结婚之前,或者说在我有小孩之前,我起码玩了有20年,到处走,最长时间就是去北京待了五年,这五年我也满中国跑,当然从北京回到香港以后我就满世界跑,到处去。我觉得一个人玩了这么多时间,应该回来承担一些责任了,广东话有句话叫“有多久风流,你就得吃多少苦”,我觉得这个是应该的、也值了。但是我也希望比如说我的小孩,像我一样非常独立,十几岁能够离开家庭——我就是十几岁开始不依赖家庭生活——这样的话我就又可以再玩十来年。不过现在被绑在家里,也有别的好处,就是出版的书也都可以读一下了,现在我基本上每天用在读书上的时间就有点像我用在旅行上的时间。

凤凰文化:那您现在主要的精力是放在什么上?就大众而言,好像您现在的专栏、评论让大家熟知的机会要比诗大得多。

廖伟棠:这也是因为小孩出生以后,我答应写的专栏多了,不仅是为了赚奶粉钱,也是因为我留在家里又不能去拍照,那就只能写,看了书、看了电影就写,写的专栏多。以前写过时评,后来觉得那个玩意儿太伤害自己的笔了,还是不写罢了,而且每次都会引起很多无谓的争吵,立场还是比较尖锐的。而且我的身份,你知道香港作家的身份好像是个原罪一样,一谈论什么,马上就会有人说你是香港人。

诗其实我一直都是保持一个比较稳定的产量,而且我是很固定地在台湾出版我的诗集,因为台湾的阅读氛围特别好,出版社也比较有承担,虽然出诗集肯定是不能赚钱的,但是也不像某些人认为是票房毒药,比如说我的诗集肯定是不会亏的,卖几千本没问题,但是想卖几万本是不可能的,我自己都觉得是疯了的事情。我会在网上发表,在我自己的微博、微信第一时间就发表了。我基本上不会在官方刊物发表,除非是好朋友主稿,我就给朋友面子,因为首先我不喜欢官方刊物那种纯朴的官僚气势,另外一个我也不喜欢被审查。比如说我给你十首诗,你要发就都发了,你要不发,那你不能改我的或者删我的句子,文章我还可以通融,诗没有办法,这是我毕生的事业,我会用一辈子去做的事情,我不能有一点被别人干预的东西。但是现在大陆有一些民间的刊物我还是支持的,他们要稿我肯定给,好多都没有稿费的,但我一定会支持。

凤凰文化:我总看您的微博、朋友圈,您现在一天的时间除了读书、写字,剩下的时间就是照料孩子或者陪他玩耍。您作为一个70后,并不是那种中国传统式的父亲对于儿子的态度,但是您也不像比您再小一点的80后做父亲,您在中间好像是既带有一点传统的,同时又跟孩子做朋友的这种,您会很享受跟孩子在一起相伴的时光。我不知道这个跟您本人和您父亲在成长过程中的相处模式有没有关系?另外您刚刚说到十几岁的时候,您就不太依靠家里了,那个时期正好是青春期开始,一个人开始独立的时间段。我不知道那个时间段,您写诗或者别的表达方式,因为您也玩过音乐,以前的照片留过长发,算是一个很叛逆的少年吗?还是说尽管追求独立、不依靠家庭,但是跟家人的关系还是非常和谐的?

廖伟棠:和谐肯定说不上,在我20岁之前吧,15岁到22、23岁之间,这是我最反叛的时候,那时候一心就想当个艺术家,结交的朋友就是三六九流的朋友,不但是艺术圈的,甚至一些混混都有。而且我大概从17岁开始就开始给杂志写稿了,我最早的作品就是17岁写的,发表诗、散文、小说,还去参加一些文学比赛,就是想尽量让自己在经济上独立,不用依赖家人。

但是像我父母很不一样,我父亲本身就是一个浪子的人物,他原来做过水手,一年才回来一两次,最多两三次。我小时候母亲跟我一起生活在农村,母亲给我的教育非常好,我觉得她很不一样,她虽然是农村妇女,但从来不打骂我,而且对我的一些奇思妙想都给予支持。比如我想搞个花园,她就真的帮我把花园搞起来;当时我在农村看到书上有玫瑰花,我说我想种玫瑰花,我妈真的弄到玫瑰花的种子给我种。这种教育我觉得很纯朴,没有什么理论。后来当我长大了当了父亲的时候,我就看到一些教育理论很喜欢,比如说德国的华德福教育、意大利蒙台梭利教育,我觉得我母亲当年没有这些理论,但无意中跟这些教育理论一样,培养一个小孩子独立性、培养他跟自然万物之间的亲近,所以我现在给我的孩子教育也是想给予他这些。但在香港很困难,比如说我的孩子上学离家挺远的,但是那个幼儿园是香港唯一一个蒙台梭利教育的幼儿园,在那里他不用学写字、学那些各种填鸭式的东西,只是很快乐地玩,很小的小孩自己做饭做蛋糕,自己当木匠钉凳子什么的。这是我小时候在农村很自然发生的事儿,但在香港要交一笔钱去做,但是还好,起码还有选择,我就让他去那里学习。

我挺感激我十岁之前在农村生活的那段日子,完全是放羊状态,但同时我的外祖父是个老师,他给予了我阅读的支持。我记得我小时候想买书,他们从来都不劝阻,都会给我钱买书,虽然家境也不是特别好,我刚上小学的时候已经有一个书柜的书了。很多东西都很巧合,后来到了中学也很意外,我读的那家中学其实是一家二流中学,但图书馆特别好,我记得里面日本文学就有两百多本,我在高一的时候已经读到三岛由纪夫、川端康成,后来读了卡夫卡、克尔凯郭尔、尼采,所以我的阅读习惯、阅读品位,那时候就培养起来了。

廖伟棠

既是公民又是知识分子,加起来就是公共知识分子

凤凰文化:您算是一个激烈的人吗?您的文章也好,诗某种程度上也有,更多是像微博这种公共的自媒体平台上的发言,从来不缺少态度和观点的自我表达,也经常可以看到您和一些具体的人针锋相对地论争乃至争吵。您一定要强调某种正确或者说一定要把自己的观点坚持到底吗?

廖伟棠:对,有的时候我比较固执。我属于比较性情的人,不会顾虑太多,说出自己想法的时候,有时候朋友绝交都在所不辞。而且其实我如果跟一个人争吵,还是因为把他当朋友,还是比较看重他,所以他的某些观点令我失望或者什么。公众平台有时候把人的某一面放大了,无论是我或者跟我争吵的人。其实有时候回到现实并不是那么直观,就像很多人见到我以后,都会觉得跟在微博上看到的那个我不一样,会觉得我挺随和的挺nice的。还有人看到我的诗觉得见到我会失望,诗那么凄美,怎么人还挺实在的,我就跟他说这个很复杂的,而且你去阅读我的时候,你是选择你想见到的“我”,其实在我的文字里面已经包含了很多个“我”,只不过你只看到那一个而已。

另外涉及到历史、政治,因为自己也曾经是被蒙蔽过的人,所以现在在一个稍微开放的视野去看世界的时候,当然看到一些人还在糊弄人就会无法接受。我最受不了就是谎言,不是立场,因为立场大家可以并存,但是你如果还想再去洗脑别人,这是我最反感的,而且尤其我觉得知识分子的责任首先不说启蒙,起码应该让大家的视野变得更清晰,另外应该致力于沟通,而不是致力于两个文化之间的隔绝。就像陆港矛盾的时候,有的知识分子就是唯恐天下不乱,力求把两个对立起来,而有的知识分子是力求沟通、力求呈现不同的声音。在这样一种背景下,所谓的撕逼是在所难免的。

但是回到文学上,我还是蛮严肃的,因为毕竟也是自己从事了差不多20年的事情,也想了很多。而且我很不喜欢现在对待文学有一种嬉皮笑脸的态度,觉得一切都是可以解构的,当然这种解构当你面对一种政治话语的时候是蛮有效的,但当你把这种解构泛化到生活的每个方面时,你就觉得任何东西都不值得重视,任何东西都不值得珍惜。

凤凰文化:就是陷入一种虚无。

廖伟棠:对,这种虚无很可怕,比对抗还可怕。

凤凰文化:回到公共平台的问题。我不知道香港这边大家用Facebook的情况,至少在大陆用微博这些年,大家的态度已经发生了变化。太多的人,即便不是一个典型的知识分子或者以知识生产作为职业的人,也都在表达态度,这个时代充斥着观点,大家开始慢慢变得厌烦了,甚至慢慢开始怀疑了,这个跟刚开始好像不一样了。

廖伟棠:谁都想不到微博会成为这么一个一点意见就会很快发酵成一个公众漩涡一样的地方,一开始公知还算一个正面的事情,后来物极必反。但是骂公知我觉得不是完全自发的,背后肯定有一定的引导。我至今也不忌讳公知这个名词,即便它被污名化了,你可以这样区分——公共知识分子和公知是不一样的,公知已经被污名化了,但我们还要不要做公共知识分子呢?我觉得这是知识分子的一个责任,尤其在20世纪以后,作为知识分子必须是一个公共知识分子,因为现在不是一个可以躲在校园里面谈学术的时代,每一个人都是公民,而你既是公民又是知识分子,加起来就是公共知识分子。

后来大家转向微信,其实微信蛮无聊的,我比较不玩微信,至今我的微信朋友也不是特别多,因为大家都是同声同气的人,你得不到一种真正的激荡。那种思想激荡不一定说非要吵架,有时候你需要听听不同的声音时,微信圈里面就比较少了。

凤凰文化:而且朋友圈好像是一个后花园,微博则好像是一个广场,大家不是特别喜欢在朋友圈里表达微博那种东西,而更喜欢生活化的展示。

廖伟棠:对,像今年下半年开始,我好几次都看到有朋友在微博上说还是回到微博说话有意思,尤其一些大的社会议题出现时,你会发现能在微博形成一种讨论和共识。微信毕竟是有限的,而且那种互动是隐蔽式的,只能看到共同朋友的留言,这点我觉得挺不好的,挺自我保护的。所以我现在花在微博上的时间还蛮多的,也挺喜欢这种氛围,我也不忌讳跟人吵,有时候吵就吵吧,没关系。另外这一两年来其实所谓的公共知识分子发言的空间的确是少了,而且大家也很谨慎了,当然这种谨慎也未尝不好,大家都深思熟虑一点,可是肯定也有自我审查的意味在里面。

凤凰文化:就是您还是会觉得这种观点或者说姿态的一种充斥不是一件坏事?

廖伟棠:我觉得不是坏事,生命越喧嚣越好。

凤凰文化:因为其中有一部分人未必是完全出于自我思考的自然发言,有的可能就是要表明某种立场、展现某种姿态,借此可能会获得大家的欢迎,实际上变成了某种投机。

廖伟棠:对,这个也是我特别留意到的,而且这个在中国特别矛盾,这其实取决于你作为一个知识分子,对民众的期许是什么样的,你是认为民智未开呢,还是认为有一些醒来了。当然老实说民智未开的人应该占了很大的一部分,这时候也会盲目地追捧某一种立场,盲目地攻击跟自己相反的观点。我每天都能碰到一堆人上来骂,有礼貌、有理有据去说点事情,这些人也像僵尸一样一窝蜂的骂,骂得我都灰心了,对这个民族也失望了。但我会去看那些正常互动的人,我觉得这些人虽然占了少部分,却是将来建设中国的一个中坚力量,我对他们还是比较乐观的。可能有些人将来思维也是会改变的,有的人被迫妥协等等,但毕竟这些人存在,而不是完全没有。总之有这么一个乱七八糟的平台,总比以前没有这个平台要好。

凤凰文化:所以您对知识分子的定位和期许,包括知识分子和民众的关系,还是比较传统的观点?

廖伟棠:你说传统应该说是一种西方传统或者说更早期的儒家。更早期的儒家是强调入世的,很强调与民共生,可以这么说,我觉得孟子是中国最早有先进思想的一个人。当然西方传统里面,其实左右派的观点我没有接纳,我原来是很亲近西方左派的,不过慢慢地我的立场更唯物主义。但是我觉得苏珊·桑塔格是一个标杆一样的人,知识分子在很多事情上面可以向她参考,就是不忌讳发言、不忌讳反对过去的自己,我很欣赏这样的做派。

现在的中国我觉得其实是一团糟了,知识分子的责任应该更重大。我们在港台相对而言发言的自由度大一些,既然有这个自由度,我们就应该更大胆地利用这个自由度去说一些话,而不是说因为人在港台,就有一种被“招安”的资本。既然享受自由,就更应该为自由付出多一些的东西,能做多少做多少,直到做不了为止。

出生在数码时代的人所认识的黑夜不一样了

凤凰文化:除了这种观点、姿态,因为您玩摄影,所以我想说这个时代还有一个泛滥的东西,就是影像。因为我们现在进入了影像时代,摄影器材变得越来越普及,数码化让技术变得越来越简单,越来越多简便的修图软件,所以导致这个时代一方面摄影似乎成了人人都在干的一件事情,甚至喧宾夺主了;另外一方面美图越来越多,但传达出来的审美似乎越来越单一,大家对于美的理解越来越狭窄了,比如大家都追求大光圈浅景深高饱和。您作为一个玩摄影的人,会觉得在这样一个影像时代,所谓专业的摄影师专业在哪里,继续存在下去的必要是什么?另外我觉得任何一件事背后都能传达一些心态或者说意识层面某种不自觉的东西,包括对于图片越来越单一化的审美,您觉得形成的原因是什么,这是不是一种灾难?

廖伟棠:我觉得对于一个专业的摄影师或者摄影家来说,当然可能意识到摄影对于民众来说更容易了,对于自己来说就更困难了。其实特别像两百年前摄影术刚发明的时候,当时对于绘画是一个很大的威胁,你意识到你画得再真实、再逼真都比不上一张照片。结果就在这时候,印象派、后印象派、立体派等等诞生了,这是一个典型的转危为“机”的一个过程。我想在现在这种人人都有手机、有单反的时代,如果要做一个摄影艺术家的话,你终于有机会去想什么是摄影的本质,想更深化摄影的东西。你要改变你的概念,改变你的思维定式,甚至改变你的美学观念,我觉得这是一个契机,就看现在的摄影艺术家们能不能像当年的画家们那样进行一次革命,我想我已经看到有一些人在这么做。

另外采取传统摄影思维的摄影家,比如说做记实摄影的人,我想他们的难度也更高了,这时候靠的就是你的人文修养、你的耐性。比如说你去做一个题目,你会去花几年深入一个地区,像一个人类学家一样。这是一个普通的民众做不到的,现在很多玩摄影的人都号称自己是人文纪实,但是他们所谓的人文纪实就是说拿着一个相机扫街,这样就是人文纪实,但是这都是一个皮相,你还是要进入到一个群体、一段时空中去,才能够拿出来。所以这时候对纪实摄影师也是一种考验。

我自己在纪实摄影和实验摄影两方面都有涉猎,这几年因为没办法出去,纪实摄影这方面我就放了很少的力气进去,只完成了一个项目,就是《寻找仓央嘉措》,去了三次西藏来,但其实我觉得很遗憾,应该起码出去半年,可惜三次加起来才一个月。在家的时候我会去思考,我在做一些关于摄影本质的摄影,关于摄影的摄影,因为本雅明说“摄影是机械复制时代的艺术”,我就从复制这方面去想,既然它是复制,就应该去强调它的复制性,实际上也是点出摄影的希望。我前两年参加连州摄影双年展还有香港摄影双年展的作品都是这一系列,关于复制的思考。我觉得到了人人都拥有美图的时候,你可以去思考什么是丑图?丑图在哪里?那是不美的图。那些废图是什么?比如森山大道有一本摄影集,我特别喜欢,但不是他著名的摄影集,叫《再见摄影》,里面全是他的废片,这个在今时今日是不可思议的,因为现在数码相机,很多人习惯一拍马上就回放,回放一看拍得不好就删掉,但以前胶卷时代,拍得不好的照片也会留下来。其实不好的照片未必就不能呈现一个时代的精神或者你个人的记忆,比如我看小时候的照片,有些拍得很差,但是对于我来说,它像一个刺点触动了我的记忆,如果是现在,我就没有这个机会了,因为这张照片已经被删掉了。所以我觉得这是胶片摄影的一大好处,因为很多时候你要隔一段距离去看,你才知道这张照片是好的。就像现在有一个美国人,他在北京收购很多废底片,在废底片中挑出照片来做展览。很多东西在历史上留下,并不是取决于一个艺术家或者一个学者的主观意图,很多时候是一种偶然性,这种偶然性是我作为艺术家特别关注的。

凤凰文化:所以您在技术上是一个怀旧派吗?

廖伟棠:用底片这个你说怀旧也可以,但我觉得现在也都变成前卫的了,现在用底片完全是前卫的,而不是怀旧的,因为你连冲洗什么都得自己去做。当然我用底片跟那些沙龙摄影是很不一样的,他们追求那种唯美,比如说我极少使用三脚架,我喜欢那种颤抖的影像,模糊的影像;或者说用底片晚上的时候会很暗,数码相机有高感光度,但底片没有高感光度,你就会拍出一些很黑暗的影像,我拍夜景从来就是拍成黑的,本来夜就是黑的,你为什么要把它拍亮呢?这些其实是技术对我们世界观的改变,一个出生在数码时代的人——比如说我儿子——他认识的黑夜跟我认识的黑夜已经不一样了,黑夜还是那个黑夜,只不过技术改变了你对黑夜的认识。

廖伟棠摄影作品

我是汉语复兴主义者 当代口语诗为什么要那么简陋

凤凰文化:一边按快门,一边拿笔,您会觉得图像和文字哪一个表达的力量会更强?还是说您是把它作为不同的用途去使用?

廖伟棠:我分得还比较开的。在我刚开始从事摄影的时候,我特别混淆这两点,有的时候我拍一张照片,我甚至会为这张照片写一首诗。

凤凰文化:就像古人画完画题诗一样。

廖伟棠:对,当然我题的是现代诗。但现在我把这两个分得比较开,脑子里面已经区分开了。诗歌触及的都是不可见的东西,至少更多的是不可见的,一个好的摄影当然力求在可见的表面上让人去思考框框以外的东西是什么,这也是为什么从事文学创作的人去搞视觉艺术有一些优势,因为他善于去想那些不在场的东西。

但是我觉得你要触及到真正的所谓的灵魂深处,对我来说还是文字,文字更深入,而且我觉得我们有一种责任,虽然我不是那种所谓的文艺复兴主义者,也不是中华复兴主义者,但我是汉语复兴主义者,我觉得汉语的潜力被遗忘了,或者说我们在新文化运动的时候把古汉语的很多优秀的东西给抛弃掉了。所以为什么我的诗歌写作是反对口语写作的,或者说我不是那种纯口语写作的人,因为我认为我的口语是更丰富的,不是说用500常用字写作就是口语,古人的口语比现在的口语不见得更落伍,他的口语可能表达得更丰富,就像你看元曲一样,那种表达力我们现在真的是很难企及。现代的口语诗写作为什么要做得那么简陋,或者说把自己的身段放得那么低呢,口语可以更张扬、可以更实验,这是我的口语观,所以我觉得通过汉语写作,可以把一些被日常生活埋没了的汉字重新擦出一些光芒,重新挖出它被遗忘的那些意义来。当然我放在诗歌写作的心血是最多的,而摄影和写小说对我来说特别放松,真的很快乐,但写诗不一定是快乐的,有的时候非常痛苦。当我拿着相机去拍摄一个项目的时候,那种创造的快感有的时候是非理性的,但诗歌的理性的方面是很多的。

陆港矛盾源自双方人民最粗劣的一部分被看到了

凤凰文化:您拿到香港身份证的时候恰好就是1997年。实际上在1997年之前、1997年之后的短期和这几年,陆港关系一直在发生变化,这两年好像矛盾在加剧。您1997年来到香港,之后也一直在两边来回走动,就您个人将近20年的观察,您觉得两边真实的心态是什么样的,陆港关系的真实状态又是什么样的?

廖伟棠:我觉得永远都是双方人民里面最粗劣的一部分被看到了,我们永远只看到对方的缺点,或者说媒体也乐于放大这个缺点。你别说陆港了,就说上海跟上海以外的人那种地域之间的东西往往都是这样的。

我在香港的时候,一直致力于介绍那些让香港人意想不到的大陆人。我最早在香港写左小祖咒的乐评,最早在香港介绍康赫的小说,香港人或者香港的知识分子、学生等等,他们有时候看到我的介绍,第一反应就是没想到,他们以为大陆是很土的,怎么会有这么前卫的东西。然后当我在大陆的时候,我也是致力于介绍拜金社会以外的香港,比如我出过一本书叫《波希米亚香港》,很多人也是很诧异,都以为香港人就是唯利是图或者没什么文化,其实按比例来说香港的文化比例并不低。我觉得这是需要我们去做的东西,当然这个声音还是很少,当你有话语权的时候,还是要尽量利用这个话语权去说出一些真相。当然说民众的对立,有时候是被利用的。人民的团结往往是政府的灾难。在奶粉事件、大小便事件之后,香港已经被妖魔化了,即使再追求民主,都有一部分人反感香港中环运动。

我很希望通过一种民与民之间的交流来认识对方,而不是通过一个新闻事件的交流来认识对方。很多朋友是真正来了香港以后,才知道真实的香港是什么样子。不友好的也就是1000个人左右吧,香港有700万人呢,你看到的是极少的一部分。香港也是,1970年代的时候,香港的知识分子和大学生有过一次“认祖关社”的运动,就是认识祖国、关心社会,他们一批批地回到大陆去,一开始是官方组织的,他们只能看到官方展示的,认祖的那一面多一点,后来发展到很多人自费去看中国的实验,观社的一面更多,去看大陆的共产主义实验到什么地步,然后把这个经验回来投入到香港的建设中去,或者投入到对香港政府的监督中去。那时候反而是一个良性互动的时代,可为什么到了现在更应该良性的时候,却往往被恶性化了呢?我觉得作为一个有独立思考的人应该更清晰,或者做更多一点的事情。

廖伟棠《香港波西米亚》

香港是真正的城市文学 中华文化要有接纳能力才不会灭亡

凤凰文化:您一直称自己是香港作家,您觉得自己凭什么能够归属到香港的序列里去,因为毕竟您的教育都是在内地。

廖伟棠:其实我从来没自称香港诗人作家,我最初被大家这样标签的时候,我还抗拒,而且很搞笑的,昨天陈黎还跟我说其实你也算台湾诗人了,他的理由是我的诗集都在台湾出版,而且我现在在台湾发表的文学作品比在香港要多,台湾的年度诗选什么也都会收我的诗。但是大陆的年鉴有时候也会收我的诗啊。

所以我觉得没有必要去区分香港作家、大陆作家或者我到底是什么。这个跟我的政治理念也有关系,我是无政府主义者,我觉得这种国族的划分特别可笑,就文化层面来说,只有独立的个人,你顶多可以说我是用中文写作的诗人,或者汉语诗人,而不是说香港诗人,这很可笑的。我们很少会说某个人就是天津诗人,一般你那样去定义他的时候,其实是缩窄了他,一个天津诗人也不会乐意被人定义为天津诗人,而乐意说他就是一个诗人,你可以说我是一个表现主义的诗人,你可以说我象征主义的诗人,但你不要用地域来限定我。

凤凰文化:但是香港诗歌节有一个专门的香港诗歌的展示,您还是被当作香港诗人参加了。

廖伟棠:我是第一届诗歌节的诗人,同时也是第一届就进入组委会,现在也是组委会的成员。第一届我也办了一个香港诗歌的专场,但我的名字叫做“粤语诗歌之夜”,不过这一次,他们就没有用这个概念。我觉得更重要的是粤语,而不是香港。抛去这些名称,这个的意义在于我们是渴望让来访的外国诗人和国内媒体或读者有机会集中看到现在香港诗歌的一个侧面。

凤凰文化:但是有的时候还是不得不称大陆文学、台湾文学、香港文学,因为一个是形态上或者表现手法上还是有差异,第二个可能我们在各自的文学史书写当中还是这样划分。所以我就想问,这么多年以来,从琼瑶开始,台湾文学在内地其实一直是大家不很陌生的,尤其是近几年,像骆以军、张大春、朱家姐妹这些都成了小资、文青的法器了,好像没读过你就没资格称为一个文青。

廖伟棠:哈哈,对。

凤凰文化:但是相比之下,好像香港文学在内地一直想不起来,大家一直不清楚它的面貌,大家理解当中的香港文化好像只有流行文化,哪怕是它的文学,大家很多时候想到也很老了,比如金庸、李碧华。我不知道香港文学的真实面貌现在究竟是什么样的?因为您好像一直是持香港文学其实是很繁荣的态度?

廖伟棠:我觉得是一个过程,就像你先放到一个世界的概念来看,事实上整个世界文化都有一个往边缘扩散的过程。比如说像布克奖、诺贝尔文学奖,它越来越关注边缘,在一个大语种中的边缘;比如英语文学,往往是大家会看到一个印度的英语作家,一个日籍的英语作家,或者在英国某个殖民地的英语作家,而不是本土的英语作家。现在我们在这个大中华的范围内,慢慢地关注到香港文学、台湾文学,你会发现这种边缘的文学往往保留了一些在它的中心主义被遗忘了的东西,所以我也期待总有一天大家会发现香港文学的魅力,或者是香港文学做到了哪些大陆文学所缺乏的。

比如上个月我跟孙甘露老师还有金宇澄老师谈到说香港文学的重要性在哪里,它是一个真正的城市文学,大陆缺乏真正的城市文学,上海有过,后来被冲掉了一些,现在最城市文学的还是在上海,像北京、广州等等其实都是“农村包围城市”的结果,而且大多数的作家和理论家、文学史家还是重视乡土文学的书写这一块,尤其你去到东北、西北、西南,但真正的城市文学诞生于香港,而且香港也有资格去完成城市文学。其实在1960年代,香港文学一度冲击过台湾文学,就是这种摩登、城市性、现代性,像也斯、西西当时在台湾都引起过风潮,就是觉得这是真正跟世界接轨的文学。台湾也有过现代派和乡土派之争,所以我觉得随着大陆越来越城市化,香港文学和台湾文学的重要性会越来越显露出来。

凤凰文化:还有就是从内地的角度去看,大家会愿意把台湾作为一个中华文明的脉络,甚至大家会觉得那个是传统的东西。但是香港,大家就会觉得它是一个杂糅,甚至它偏西方的色彩更浓一些,甚至很大一部分文化人会把香港文化视作一个过境文化,它本身不是在香港这片土地上滋养起来,可能是走过很多地方最后路过香港或者落脚香港的时候,成为了香港文化中的一支。

廖伟棠:这个考验读者的开明度,其实是对口味的一种挑战。因为比如巴黎或者纽约,它们已经成功地完成了一个移民城市,它的文化是极其杂糅的,像纽约,最初的爱尔兰文化、黑人文化的融入,后来各种中东移民等等,纽约永远是张开的、接纳的,在那里写作,你必须是一个口味庞杂的人。你现在在大陆面对香港文学的时候,也真的要有这种口味的挑战。就像以前,我记得20年前在北方的人听到广东,就会想象广东都是什么乱七八糟的东西,但现在慢慢广东菜被接受了,就是这种口味,而且人的口味被打开了;就像以前我们在香港,吃川菜的人很少,现在川菜大行其道,香港人也很喜欢吃辣了,吃云南菜、吃川菜。其实这个过程是一个好的过程,你的口味越庞杂,意味着你自己的能力也随之上升,你的体验能力、经验值都会增大,所以这个时候,你去拒弃还不如去拥抱。这也是我跟香港人说的话,就是在文化上我们不怕杂质,也不怕乱七八糟的东西,你也不必太区分好的坏的,你先把它吸进来再说,一个健全的文化和一个强大的文化有自己的调整能力。所以我期待的中华文化是面临这么一个机遇的,就是说现在有各种声音的中华文化、各个代表的中华文化,这样才能够创造出未来的中华文化,如果你只是一味地回去,这个文化就要灭亡了。

台湾的整体修养比香港高太多

凤凰文化:您刚才说自己的诗集很多出版在台湾,您有一句话,有可能就是随口说说,您说台湾的阅读环境和阅读氛围要好一些。我之前也采访过一个在香港的大学任教的教授,当时也问了她关于香港的阅读问题,因为她本身是从北京出来的,在美国待了很多年,现在到了香港,她说对于她自己学生里面香港本地生的观察来判断,香港的阅读不是特别多,即便有阅读,也都是偏于通俗化、流行化的东西。所以我想知道,香港真实的阅读状况是怎么样的?而且这么多年大家还愿意说香港是一个文化沙漠,您对这个说法一直持反对的态度?

廖伟棠:对,我觉得首先你从比例的方式去看就能看到。我一开始也很悲观的,比如我的诗集在大陆卖五千本,在香港只能卖顶多一千本,是不是差太远了,可是按阅读人口来说,那个比例是很惊人的。当然了我的诗集比较例外,也斯、北岛的诗集卖得更好,当然香港一本普通诗集销量一般也就300-500,但这个是很稳定的,就是这个阅读人口,一本小说的阅读人口一般只有1000-5000不等,也是相当厉害的,当然会分为严肃小说和流行小说。

香港现在的机遇在于这两年香港所谓的本土认同,出现了一批愿意阅读本土作品的读者。这里面当然也有不好的,不好的就是他们带有一定的先入为主,他想在里面寻找理论基础,寻找政治话语,比如说他们想寻找一个强大的香港文学来支撑香港文化的独立,来抗衡大国的压力。但是顺带也真的造成了这几年香港文学受到很大的重视,比如说香港一本文学杂志叫《字花》,它的销量有两千多本,基本上已经能够自负盈亏,是挺好的,因为一本时尚杂志在香港卖也就是两三千本。但是香港因此又有某种固步自封,觉得一切我们香港都有了,反而没有七八十年代的时候香港作家和读者那种开放性去面对大陆和台湾文学。

如果说文化沙漠肯定是算不上,但是阅读构成的健康来说,我觉得还是不太健康。香港的阅读构成,严肃文学始终没有得到一个很高的重视,虽说严肃文学在大陆也不是那么销量,但是大家在地位上或者在名声上很尊重,但在香港就还是会存在说一个人不好意思承认自己是作家的这种情况,因为香港是一个很市民的社会、很世俗的社会。但是我觉得这个情况还是会慢慢改变吧,因为像诚品来到香港,香港的艺术发展局也一直在做一些事情,这是官方和资本家干的,民间上香港也有艺术馆,有很多诗社、文学团体,他们做的事情真的是没有什么利益可言的,这在某种程度上也保持了香港艺术家的某种纯粹性。所以总的来说我并不悲观。

当然跟台湾真是没得比,台湾人的整体修养、素养真的是高太多了,尤其是台北,人们已经把自己的生活向一种比较精神物质平衡的方向去追求。但是香港不是说人们没有这种追求,香港承受的压力的确大很多。对于一个年轻人来说,连租房子都租不起就很可怕了,在台湾租金是很便宜的,虽然房子卖也贵,但是租便宜,在柏林、在巴黎其实都是这样的,一个健康的城市是这样的,这样年轻人才有上升空间,而且尤其搞创作的那些人,都需要自己有一个独立空间,但要是连一个工作室都租不起就很糟糕。上海也很贵,但是上海的独立书店还是很多,广州也在产生,而香港独立书店却在一家一家灭亡,因为租金越来越贵,越来越疯狂,所以你说自由行去年跌了,反而在我们眼里真的觉得挺好的,因为租金下降了,很多人租得起自己的工作室,或者有一些书店本来要停业的,业主说要减租,那就继续租下去吧。

凤凰文化:谈到香港文学,我不知道就这种汉语表达的文学来说,香港文学有没有自身的一个文学史脉络。像台湾文学,我们说它至少从1949年之后的脉络是清晰的,你哪怕写一个《台湾文学史》也是可以成为一本书的。

廖伟棠:香港在这点上相当的糟糕,关于香港文学史都是大陆学者写的,香港学者有志于写,但是没有得到政府的支持,我觉得这里面有政治的目的吧。香港有一些青年学者自己在做这个事情,书写了香港文学史,比如说做城市文学的笔名叫陈勉云,他就是很致力于香港文学史的书写,包括还有一些老一辈的,像过去的也斯、叶辉,他们就致力于构成香港本身的文学脉络。其实香港在二三十年代已经有新诗写作者,并且他们的诗被戴望舒、施蛰存刊发在《现代》这本杂志上面,包括香港有一个诗人叫侯汝华,当时李金发就很捧他,觉得他很厉害,给他的诗集写序言。这些东西在主流的文学史里绝对是被埋没了。

而且在那种大一统的文学史里面,台湾文学有被统战的需要,会获得一个更大的篇幅。香港文学、澳门文学就更不用了,基本就是点缀性的,一笔代过,这真的只能靠香港人自己去做了。我自己也在做这方面,尤其是关于诗人方面的,勾选出一些人,并且也想把这个介绍到大陆去,就像我前两年在大陆出版一本《香港作家访谈录》一样,很多人也是看了才知道,原来香港有这么多奇奇怪怪的作家,而不只是只有财经作家、武侠作家这种。

廖伟棠参与拍摄凤凰文化《春天读诗》

城市题材是现代诗人注定要直面的 不得不书写丑陋的东西

凤凰文化:再聊聊您的诗歌。您最早开始写诗的时候,是因为什么而去触碰诗歌,因为做文学青年不一定选择这个出口。

廖伟棠:一个是阅读上的。当时有两本书对我很有影响,我14岁的时候读鲁迅《野草》的同时读到另外两本外国的散文诗,一个是艾伦金斯堡的,当时花城出版社出了一本《卡第绪:母亲挽歌》,另外一本是日本的散文诗选叫《黄金幻想》,这两本书现在在孔夫子网炒到两千多块钱一本,因为印数特别少。这三本散文诗集对我影响特别大,所以我最开始写诗写的是散文诗。当然接着就很郑重地去找,就找到《朦胧诗五人选》,还有像戴望舒的诗,还有台湾诗人的诗——当时流沙河有一本介绍台湾诗人的诗,这些都成了我的启蒙,这是阅读上的启蒙。

另一方面,我可以说是十四五岁时候的觉醒,读柏杨的《丑陋的中国人》。读完以后看世界、看周围的社会完全不一样了,一下子变成一个愤世嫉俗的人。我15岁,也就是1989年,我写了第一首诗,但我发表的第一首诗却是一首反战诗,16岁在香港发表,当时我在大陆,当时觉得这首诗在大陆发表不了,结果在香港发表了。

还有一个很重要的原因,为什么选择诗歌,包括后来选择摄影,我本来是一直打算作为艺术类考生的,临高考前半年才发现自己有色弱,这个非常残酷的,在大陆艺术类的考生不能色弱、色盲。这是非常可笑的,梵高就有色弱。但我因此被迫不能考艺术,而且同时对我的打击就是我当时也相信了这一套,我觉得那我还是别画画了,我就把全部心思放在文学创作上去了。所以后来学摄影,为什么我的照片很多是黑白摄影,我觉得既然这样子,我就拍黑白好了。

凤凰文化:我看资料其实您受本雅明的影响是非常大的。

廖伟棠:本雅明和海德格尔对我的美学思想影响特别大。

凤凰文化:而且您的诗,包括对于自身的气质塑造,我觉得某种程度上都是有本雅明的影响。

廖伟棠:深受他的影响。

凤凰文化:他吸引您的诱惑力在于哪方面?

廖伟棠:就是这种城市的闲逛者。我觉得一个现代诗人,城市题材是注定要直面的,不是说你能够躲起来的。我不可能像陶渊明那样,或者像中国某一些诗人那样归隐田园,我做不到,我觉得这就是现实,这就是这个21世纪,你是21世纪的诗人,你就不得不去书写这些丑陋的东西。本雅明就是点出了丑陋的价值,波德莱尔的价值是到了本雅明才被真正发掘出来的——在城市里,一个闲逛者是超然物外的,但同时他又跟周围的一切如鱼得水地融在一起。

我从珠海来到香港之后,更强烈地意识到了这点。因为珠海是一个花园城市,你还是可以隐居的,但是到了香港,事情都发生在你身边,你不得不跟它融在一起。黄灿然在那时候对我的影响特别大,他鼓励我说你不要反感香港,你应该去认识香港。后来我有一本诗集可以说受本雅明的影响非常大,叫做《和幽灵一起在香港漫游》。其实我就是想象曾经在香港呆过的这些鬼魂,戴望舒、张爱玲、萧红,我跟他们一起结伴,游荡在现在这个香港,有时候通过他们的眼睛看现在,有时候用我的眼睛去看他们的过去。当然好多评论者也是用本雅明的角度去分析我这部分的创作。

对我根深蒂固影响的就这么几个哲学家——本雅明、海德格尔,还有包括存在主义,我到现在也很服存在主义,虽然很多人说它过气了。

廖伟棠、余秀华与赵野、钟立风一起参加凤凰文化“春天读诗之夜”诗歌朗诵会

余秀华和木心不能用文学史描述 新诗就要打破传统诗歌模式

凤凰文化:我阅读您的诗歌,发现其中一个非常鲜活而且也是迥异于别的诗人的特点,就是您会把很多密集的意象打碎或者重组,它是一种跳跃式的,穿越时间、空间,然后重新组合,构成自己的表达。您自己会如何解释这种诗歌风格或者说美学观点呢?

廖伟棠:一方面,有的论者指出我的诗的视觉化特别强,就是说看我的诗,脑海里面能够马上出现一个意象。我觉得跟我自己的电影梦有关系,我曾经有过拍电影的梦想,也写过电影剧本,拍过短片,但后来我发现有一个很严重的问题就是我不喜欢跟人合作,我喜欢单打独斗,而且我想拍出来的东西,是拍不出来的,只能通过文字去完成。于是,你会发现我的很多诗可以看作一种文字的蒙太奇,或者是文字的长镜头,是真的可以拍成一个短片。而且我很佩服诗人庞德,他认为必须写能见物、必须写意象,用意象说话而不是用抽象的概念去说话。所以我的诗力求做到。

还有一点就是,一个没有理论根底的读者,但是他有对美的敏感,他也能够读进去我的诗。虽然我的诗里很多典故、很多互文、很多向别的作家的致敬跟对话,但我希望一个读者就算完全不知道这个典故,他也能够被我的诗所感动。所以我有很多非专业的读者,我的很多读者往往是非专业的读者,而不是专业的读者。

凤凰文化:现在专业的所谓学院派的读者反而在很大程度上的阅读视野也好、阅读理解也好,不如非专业读者。

廖伟棠:你看余秀华的争议就行了。余秀华的诗拿出来,一个好诗人的话一眼就能看出里面的好处,但是如果是一个有一套文学史观念的人,或者有一套理论观念的人他就会去挑她的毛病,或者觉得她不是正路子。余秀华还不是一个极端,木心是一个极端,学院派真的完全对木心不屑于一提的。陈丹青说得很对,那些人一方面有的是嫉妒,有的压根不是从一种直观的感受去理解文学的,如果以直观的感受去理解木心,真的会马上被他触动。我虽然自己写了这么多年诗,有时候还会被划分到学院派里面去,但我却力求去避免这种误区,我一定说文学史是给学院准备的,不是给作家准备的。一个好作家甚至可能进入不了文学史,或者过了上百年才可以被挖掘出来,现在的文学史是不可靠的,只能代表某种趣味或者某种理论需要。有时候是先有了理论再有了作家的,这种作家是最可悲的,就是被理论家所左右的作家。作家应该超越理论,最好是无法被人描述,像木心的东西,你就很难用学术论文去进行描述。

凤凰文化:其实如果谈到了像木心这种评价的问题,包括很多中国的白话诗人评价的问题,其实有一个标准问题在里面。如果我们评论传统的诗歌,我们是有一个清晰的标准的,至少在格律上可以明确区分水平高下,再加上它的一些语言技巧和所表达的意境等等,基本上对于一首诗的好坏优劣的评价能在很大层面上达到共识。但是对于新诗好像自从诞生到现在,一直没有一个很明确的标准。所以您觉得这是一个问题吗?它对于白话诗、自由体诗歌的判断会造成障碍吗?

廖伟棠:我觉得这个跟我们中国的文学传统太强大也有关系。比如说一个完全没有读过新诗的中国普通读者,他也许已经读完了传统文学,他对新诗可能完全无感。但是比如说我去外国,像前两年我在鹿特丹诗歌节来听朗诵的人,很多都是普通市民,甚至是那种你一看就知道是网络时代长大的小孩,但是他听了会有触动,会跟你交流,因为他没有一个传统文学的障碍在那里面,他没有一些预设,但我们很多中国人会说这不是诗。是不是诗是你说了算的吗?

还有,你为什么要拿一个几千年的东西来要求现在。我觉得某种东西是一种逆向操作,像中国古代的传统诗歌,它发展得这么成熟以后,一切都已经有了一个模式,它要做的就是把读者带到这个模式里面去,进入这个模式你就得到审美的愉悦。但新诗恰恰相反,它是要打破这个模式。并且现在一首新诗到底好不好,还有一点就是它有多大程度上在感官上、在某些理念的反思上,给予读者一种启发或者给予读者一种全新的视界。如果给予不了的话,那还不如去写传统诗歌,因为传统诗歌的这些已经完备了,你只需要套进去就行了。新诗的挑战性应该是更大的,我们也不必求全责备,因为毕竟只有100年的历史。

真正的中国是内化的 不是汉服和跪拜这些最多余的

凤凰文化:您的诗,一个是您受到本雅明的影响,诗歌当中有所表现,一个是您使用打碎重组意象来勾勒画面感,或者说您所使用的意象本身,都给人一种强烈的感觉——世界性或者说有一点偏西化。其实这也是很多当代诗人的诗歌所呈现出来的一种面貌,让大家感觉似乎那个所谓的中国性或者说中国味道、中国元素没有那么强烈。刚才您也说,您写诗追求的一个方面就是想去拓展汉语表达的空间和可能性,那您觉得新诗这样一种体例、现在的环境、世界的交融,汉语探索的可能性以及诗歌所传达的中国性,有没有可能?因为世界越来越一体化了,比如您的孩子这一代人,他生下来接受的使用的就是全世界都使用的苹果,他所用的网络是世界互联网,等等,似乎这种地域性不太明显了,还是说它还是有很大影响?

廖伟棠:中国性其实真的是会越藏越深,而且作家不要去负隅顽抗,就是说你必须要让中国性深入到你的血脉当中去。如果看我近十年的作品,很多人是觉得我是想去承接传统的。但我承接传统的方式是很革命性的,比如说我会把杜甫的诗翻译成新诗,甚至我试过把古文的一篇文章翻译成一首新诗,这种翻译其实是六经注我式的,就是假如杜甫来到现在,他会怎么做。这也是我对古代的学习,最重要的一点我学习杜甫面对他的世界的态度和方式,我在这边我也是这样面对世界,我不是说真的去学习某个意象、学习一个具体的词藻,而更多的是学习一种诗人的态度。

我想现在的中国人或者未来的中国人,如果真正能够把中国继承下来,也就是继承到这种中国的观念或者中国人面对山水、面对自然、面对亲情关系等等这些东西,而不是说一些皮毛的,比如说汉服、跪拜,这些是最多余的、最不中国的,真正的中国是内化的。

但是在写作上面,的确这种全球化大潮太强大了,但你会发现到最后的最后,往往是你最不全球化的地方才真正被别人认可,就像我刚才说的边缘文学那种东西,就像我们去外国交流还是会坚持用中文来读诗、发言,也是想通过这个给予外国人一个机会感受这种最质感的美,声音的美、字形的美。我在外国出版诗集,我坚持要印中英对照的,虽然说看不懂,但他可以看看这个形状是什么样的。

诗人跟现实应该是若即若离 打工诗人就被现实绑住了

凤凰文化:网上所有关于您的简介,几乎都在诗人前面加上现代派。

廖伟棠:这个太奇怪了,这个是百度百科出的,原来我还到处去纠正人家,我说不要现代派好不好,后来我都懒得说了,因为他们都是从百度来的。百度百科我不知道一开始谁弄的词条,错误百出,包括说我是什么广东商报主编、说我是国务院专家。国务院专家那个笑话是这样来的,国务院的网站以前转载过我好多文章,他们就理所当然地认为我是国务院的。所以我经常会叫大家去看维基百科,不要信百度百科。现代派诗人不知道以前谁说过,相对于传统而说的话,但这实在太收窄了诗人的内涵。

凤凰文化:您不愿意在诗人前面或者诗歌风格前面加上任何前缀?

廖伟棠:对。因为我自己定义我自己,我觉得我还是一个青年诗人,我还是刚开始的,未来我可能还会做不同的变化、实验,在诗歌上面,在文学上面,我从来没觉得我现在就是一个定型的诗人。

凤凰文化:我发现您好像最近两年的诗歌风格好像变化有点大,至少从我的感觉是这样的。您以前那种诗歌的气质其实是很吸引我的,我在那儿好像能看到一个旧欧洲游吟诗人的形象,而且读诗的时候能够在脑子里想象一个特别浪漫的青年的形象。但是这些年,您的语言越来越自由,而且很多意象不论雅俗,很多生活化的东西都进入了,而且您的题材似乎也越来越接近日常生活的表达。

廖伟棠:对,尤其这一两年是一个统合的过程。在这之前的十年,我试验过很多不同的东西,比如说写很现实主义的诗歌,白描的诗歌,写很政治倾向甚至像是街头煽动性的诗歌,或者那种完全超现实主义的自动写作的我也试过。这两年我慢慢统合起来,比如说我这两年写作一系列我称之为伪政治诗,它是跟一个政治事件有关,但不注出来,你可能看不出来是写什么的,我是想把政治内化到文学里面去,而不是让文学成为政治的宣传。包括对现实的内化也是,我不去负疚现实,现在很多写现实的诗人是负疚现实的,比如说某些打工诗人,他们被现实绑住,我觉得诗人跟现实的关系应该是若即若离的。

这两年慢慢统合,包括对传统的学习也是,当然跟自己的年纪也有关系,毕竟快40了,我觉得应该去做一些事情,以前是玩心很重,是时候把玩过的东西重新整理一遍了。

北岛在2015年香港诗歌之夜期间拍摄凤凰文化《春天读诗》

北岛是我们的开拓者庇护者 当代诗人遇到困境才成为中国诗人

凤凰文化:您刚才说自己的诗歌启蒙阶段正好赶上了朦胧诗那个年代,您现在和北岛的关系也很好,而且这几年的香港诗歌之夜都是一起来做。但是从诗歌风格上来讲,您跟他完全不一样,甚至从诗歌史的角度,是两代人。

廖伟棠:我们那一代都是所谓的“pass北岛”、“pass朦胧派”成长起来的。

凤凰文化:对,新一代崛起都有一个“弑父”、“弑兄”的阶段。

廖伟棠:对。

凤凰文化:但是沉淀了这么多年之后,现在至少在大陆的文学爱好者眼里,那一代诗人,特别是北岛,它像一面旗帜一样的,成了大家的一个符号或者说一个情结。我不知道您本人怎么看待北岛和他们那一代人。

廖伟棠:我觉得他们那一代人,韩东有句话我特别认同,就是长兄为父。他们对于我们的意义真的就是一个开拓者,某种程度他们也成为我们的一个庇护者,或者说代替我们受难,他们先出来,矛头很多让他们挡了,我们是在后面享受成果的人。老实说,我对他们还是带有一种感恩的心态。尤其像北岛、多多、杨炼,他们某些做人方面的风格我也蛮欣赏的,他们的倔、某些程度又很宽容,跟后面更年轻的一代又不太一样。

但是诗歌风格上,大家完全是分道扬镳的,甚至包括多多、杨炼,诗风跟他们完全不一样。还有就是我们这一代70后、80后诗人,直接阅读外国、跟外国同步化要比第三代诗人和朦胧诗人更强,他们是后来出国之后才遇到这个机遇,但我们在读书的时候就已经大量阅读最新的诗。所以像韩东说的,他们是我们的兄长,但他们可以充当我们的父辈,可实际上他们并不是我们的父亲,我们可能有同样的父亲,甚至我们对同一个父亲的理解是不一样的。比如说洛尔迦,他影响了戴望舒一代,影响了北岛、顾城一代,甚至又影响我们这一代,但我们每个人接触的洛尔迦是不一样的。还有一点就是对当代社会的态度,他们那一代、包括第三代诗人,其实都是那种敌对关系是很紧张的,他们对日常生活、对资本主义、城市化、全球化,都是剑拔弩张的,当然我们也反对全球化、反对资本主义,但是我们不是完全把它拒之千里,我们更愿意去认识它或者愿意去摸它的底,像是深入敌阵一样,这是很大的不同。我们对凡俗生活不是采取一种鄙视的态度或者藐视的态度,但是你看像多多、芒克他们,真的是很高傲地面对尘世。

凤凰文化:您会在诗歌层面上怎么去评价他们?诗歌本身的价值和它的历史价值,是可以分开来谈。

廖伟棠:我有一点还是跟大家不一样的。比如说北岛,像《回答》这首诗、还有他写遇罗克的诗,这是北岛自己都尝试否认掉的,他说带有政治色彩。我恰恰认为这是他最好的诗,我觉得政治本身并不是非诗的,既然政治在那个时代那么大面积地进入我们每一个人的生活当中,那它进入诗也是理所当然的,甚至像郭小川的诗都有他好的一面。再比如郭沫若的诗,压根就不是政治诗,他直面的不是政治而是政治里面的一些关系、一些阿谀奉承的东西,马雅可夫斯基的诗是好的政治诗,因为他就是直面政治。像北岛还有顾城早期的一些诗,很坦率地让政治进入自己的诗歌,我觉得这是他们诗歌的好处,所以我更喜欢他那些诗。

凤凰文化:那对于他后来的,可能在诗的层面上更纯粹、探索更远的那些诗,您觉得不如从前?

廖伟棠:北岛还有一首诗我特别喜欢,就是90年代初的时候,他刚刚出国去,他的诗集叫《在天涯》、《零度的风景》。那批诗我为什么特别喜欢,是当时他的个人状态很不好,他流亡、漂泊不定,甚至很贫困,在他的诗里你能感觉到,那时候北岛真正成为了一个中国传统诗人。中国诗歌很大程度上是一种自传诗歌,像杜甫他是把自己一生写到诗里面去,而中国当代诗人,当他遇到困境时,他就会成为杜甫那样的人,他会更意识到个人的命运,而不是国家的命运、时代的命运。所以我也特别喜欢他那一段时期的诗,包括多多我也喜欢他在伦敦、阿姆斯特丹漂泊不定的时候的诗,反而他回国以后的诗,我觉得没有太大的突破。

廖伟棠诗集《衣锦夜行》

廖伟棠最新诗集《春盏》

诗歌从来没有大众过 大众拥抱诗歌不会有什么好处

凤凰文化:其实像北岛他们这一代人,之所以非常独特的存在于中国诗歌史上,一个很重要的原因就是恰好他在那样一个时期、特定的环境之下,他跟大众做到了紧密结合。

廖伟棠:主要是那个时候诗歌没有碰到对手。

凤凰文化:对。

廖伟棠:那时候没有娱乐、没有选秀,甚至没有网络,所以诗歌意外地成为了导向。

凤凰文化:其实在此之前因为各种各样的因素也有过诗歌和大众的紧密结合期,当然它们各自的形态和原因不一样。随便挑一个,比如50年代的时候也有过紧密的结合,当然那个是政治的因素,同时那种诗歌风格更民俗化一些的,但是无论如何它是诗歌和大众的一个亲密状态。像您刚刚所说的,诗歌现在有这么多的对手,那在这个时代,大众还需不需要诗歌,或者说诗人还需不需要大众?

廖伟棠:我的看法是比较自由的,我当然也绝不藐视大众,但我不看重大众,我绝对不会负疚大众,或者说为了获取大众而改变我自己的诗歌,因为在我心目中诗歌应该是最前卫的,大众可以跟随而来,或者说大众可以来跟我打架、跟我争吵,但是不要让我去负疚你的趣味,也不要让我负疚我自己曾经的趣味。比如说我以前有些爱情诗挺受欢迎的,经常有读者给我留言说你为什么不写那些东西,我说那没办法,我现在就写我现在的东西,我也不否定过去的我,那已经过去了,那是过去的我。

我觉得现在诗人真的要破除幻象了,任何走红的诗人都要清醒一些,不要以为能够恢复到盛唐,其实那都是幻象,只有你意识到这些都是幻象你才能写好诗,你不要再妄想你成为一个明星,成为明星绝对不是好事儿,成为明星意味着你被误读的机会也多了。像余秀华她成为明星,她很痛苦的,我跟她交流过,她唯一的好处就是书卖得好一点、改善生活了而已,另外有一些机会到处去旅行,但是她的诗真的有几个人真正读进去,她那些不流行的诗、那些晦涩的诗、灰暗的诗,往往得不到认可。所以不要奢望这种认同,要意识到诗歌已经成为小众艺术了,它只是偶尔会被大众接受,从容面对吧。

凤凰文化:您是说它已经成为小众艺术了?

廖伟棠:其实它从来没大众过,你说唐朝它成为大众,不是因为诗歌,是因为诗歌已经成为官员、读书人的必要修养,它本身成为一种社交工具,这样才大众化了。所以现在大众拥抱诗歌不会有什么好处,对诗人来说一定要格外清醒,不要被忽悠了。

来源:凤凰文化,年代访


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