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李敬泽:我不想谈论八十年代

(2015-05-17 16:40:08)
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分类: 名家访谈
李敬泽:我不想谈论八十年代
王琛 郭玉洁
李敬泽:我不想谈论八十年代
李敬泽:我不想谈论八十年代

  我们见到李敬泽的时候,他坐在巨大的办公桌后面,正给烟斗装烟丝。他一边小心地用手指捻压烟丝,一边听对面的工作人员汇报工作,最后以签字结束谈话。过了一会儿,有个老人敲门,送进一个蓝色推车,放了两摞一米高的杂志、信件。李敬泽说,根本看不完,拆都来不及。
  李敬泽是中国作协副主席,热情洋溢的评论家。他出身于“传统”的文学体制,却对新的文学力量非常敏感。他曾受邀作为华语文学传媒大奖的评委,也不吝推介从网络、市场媒体现身的新作家。
  和很多年长的作家、批评家不同,李敬泽不喜欢谈论八十年代,他认为八十年代文学的兴盛是不正常的,像今天这样冷落边缘,也许是文学合适的位置。另一个原因是,在八十年代,文学期刊掌握了作家的命运,而今天的文学机制更为复杂,有互联网,也有传统的文学期刊,还有国际的影响,作家因此有了更多的选择。
  复杂,是李敬泽谈到最多的词。长时间的阅读和评论,使他认为人们对事物的判断过于简单,不值一提。他本能地反对互联网的欢歌,反对“文学死了”的论调。他说,文学可以带来深长的判断,以理解复杂的世界,但他又觉得悲观,也许碎片化的生活、没有思考的时间,就是科技进步之因带来的果。

  文学选择机制很复杂

  正午:三十多年来,中国的文学状况、文学机制都发生了很大的变化,您是见证了这些变化的编辑、评论家,从大学一毕业就去了《小说选刊》,那时候对于一个大学毕业生来说,文学期刊的工作应该挺抢手吧?
  李敬泽:不好说。我知道你的意思,你是说那个时候文学热,现在好像不热了。我们已经成了习惯了,动不动一谈文学就拿八十年代来对照。实际上这种对照没什么意思。就像我不能一谈我的人生,就拿我爷爷来对照,我天天回忆我的爷爷,不能解决任何问题。所以我不明白为什么一谈文学,就是拿八十年代说事儿。而且八十年代确实是一个特殊的年代,如果要拿八十年代的文学作为兴盛的标准,那么其他大部分时间文学都是衰落的。
  正午:从文学体制上来说,至少在那个年代,文学期刊是发现、筛选作品和作家的重要机制,今天很明显已经发生了变化。
  李敬泽:在八十年代,期刊甚至是进行文学筛选的唯一机制,那个年代的作家,很少有不经过期刊就能出来的。直到现在,文学期刊发现人的机制,还是非常强大的。其它新兴机制到底有多强大,那还要走着瞧。
  正午:互联网呢?它有没有形成新的筛选机制?
  李敬泽:我认为有一件事情我们常常过于乐观,就是我们忘了文化是什么东西。不是说有一百个人开口说话,这一百个声音加在一起就成了文化。在历史上看,文化是一百个人说话,最后留下一个人的声音。我现在只知道春秋有孔子老子,并不是那个时代只有这几个人,其他人也发出声音,但是经过甄别,经过遗忘,排除掉了。任何文化都有自己的筛选机制,而不是经过时间和人的简单记忆来维系。
  所以说到互联网,我认为也不是说每一个上网的人发出声音,就要被记住。互联网也有自己的选择机制,而不是把一切都交给时间。网站每年有各种文学奖的评选,这就是他们的选择和判断。在这些选择和判断中,才能看出文化的连续性和发展。
  有些问题我们太着急了,我们这个时代的轻浮就是我们太敢断言了,我们喜欢说什么要完蛋了,什么要开始了,咱才经过多少事儿啊?说从此文化也不一样了,人性也不一样了,人类也不一样了,哪有不一样?以前有286,现在有苹果,咱们就敢说这是人类历史上前所未有的开天辟地了吗?也许一百年后,这也都是小小不言的事儿。我们现在确实有一种新快症,容易亢奋,喜欢说新的时代,今天说文学要灭亡了,明天说新的时代来临了。我们会看到变化,但是不要动不动就去预言。
  我们只说眼前能说的事儿。的确,互联网带来了发表权利的均等化,但是话又说回来,这绝不等于,一万个人写,一万个人都能出现在你眼前。即使在所谓的均等化下,依然存在复杂的选择机制。阿乙就是个例子,既有互联网的作用,也有所谓的传统选择机制,也有中国文学与外国文学对话的作用。实际上阿乙有这个明显的特点,他比大部分中国作家都更快地得到了国外文学市场的认可。对他的一部分评价,甚至是在国外反馈回来到国内的。
  正是因为这些越来越复杂的机制,才能确保一个有才能的人,不至于在一个简单的选择机制中被埋没掉。如果只有一种选择,那可能一个作家因为我不喜欢,他就被彻底否定了,永无出头之日。在一个复杂的机制里,会有各种因素导致不同类型的作家不断涌现出来。在这个意义上,无论是传统的文学期刊、文学评论,还是大众媒体,互联网,比如像豆瓣这样的兴趣化社区,它们形成的交互作用,我认为是特别好的一点。这些交互作用会让一些特点鲜明、以前不可能被选择的作家,能够出来。
  为什么我不喜欢老讲八十年代呢,因为八十年代的文学状态是不正常的,往前比往后比,它的文学选择机制都是非常单一单调的,所以没有参考意义。你要讲复杂化,那么三十年代的文学选择机制也很复杂,那个时候虽然没有互联网,但是它并不单一。

  成熟的判断还是看文学

  正午:编辑这个角色,在传统的文学期刊中曾经是非常重要的,现在这个角色还重要吗?
  李敬泽:实际上网络文学的编辑也是至关重要的角色。他们自己可能不这么说,他们会说这是靠大家自发的点击量,是大家选择的。其实哪有啊,还是编辑在互联网上发现作者,策划,想办法,把他们推出来,帮作者进行各种联系,这一大套的东西。如果这些不重要,那为什么盛大文学的编辑一走,能带走一大批作者?那不是江湖义气,那是编辑和作者深度的合作。
  无论是传统的文学期刊还是互联网时代,编辑和作者之间的这种关系一直没变。特别是中国,作者也好作家也好,通常没有经纪人,没有这种商业意识。编辑某种程度上充当的就是经纪人的角色。我们的作家,无论大小,大部分就像一个杂货铺老板,进货、开店、收钱谈买卖,都是一个人经营。但是作家不管有没有时间,不可能同时是一个精明的买卖人,这也不现实,所以编辑的角色更显得重要。
  我以前当编辑的时候,发现了一个好的写作者,我也会主动四处帮他联络,去推销一下他,希望他被人知道。编辑的功能、判断力还是至关重要的。
  正午:网络文学的出现,似乎又模糊了严肃文学和通俗文学之间的界限,您觉得这种界限是什么呢?
  李敬泽:这个界线是一个现代界线。严肃文学,或者说纯文学,它体现的是一个现代志向。不管你承认不承认,晚清以后的白话文运动、新文化运动,影响了我们的写作方式,我们说话的方式,最后形成了严肃文学的志向。文学是不是好的,和国家的命运、民族的命运,和我们能不能成为现代的人,都是密切相关的。从这个意义上讲,说严肃文学、纯文学都是没意思的,是非常无知和轻浮的。我反对这种说法,不能说中国只需要有穿越文学、玄幻文学、言情文学就够了。
  当然要承认,中国的通俗文学一直被压抑,到了九十年代,市场化之后,通俗文学越来越有市场。到现在,严肃文学和通俗文学不是水火不容的,某些程度上甚至是互相转化的。许多好的文学作品里,也会出现通俗作品的影子,而我们认为的通俗文学作品中,某些地方也达到了严肃文学的标准,比如人性的描写,水准并不差。
  但是我想,无论如何,从鲁迅、胡适那个年代到现在,纯文学的志向是一直没有改变,也不会改变,那就是文学的责任。文学承担着民族语言和精神的根本责任,这就是严肃文学的现代志向。
  正午:关于文学的责任,我想到莫言拿到诺贝尔文学奖以后,有人认为他没有承担起作家、知识分子的社会责任。
  李敬泽:当时所谓的公知不就是在质问莫言为什么不骂政府吗?为什么一定要强迫任何一个作家都要骂政府?这不是比白色恐怖更可怕了吗?
  我们需要一个每天在微博上骂人、用140个字胡说八道的莫言,还是需要一个能够提供元气充沛、强大的文学世界的作家?我不认为政治环境和作家中间,存在这么简单的关系。
  一个严肃文学的作家,一定有文学关怀、政治诉求,但是不意味他每天要喊这些。如果他每天像个大V一样,泡在微博上,起床就开始批奏折,对各种热点发表意见,他还写什么?他还搞什么文学?我们这个时代最不缺的就是轻浮的表态和意见。任何事情,都有一大帮人跳出来发表自己的看法。
  我觉得我们恰恰更需要文学。我们生活在一个零散的、碎片化的世界里,所有判断和决定都是一分钟内做出来的。你无法在几秒钟的判断里理解世界的复杂。而文学提供的不是即时的、一分钟或三分钟做出来的决定,而是一个深长的判断,深思熟虑的考量,它能帮助我们理解世界的复杂性。
  无论外面的世界多复杂,时代多复杂,人最终要面对的是自己的内心,人要有自己的生活。你不能说,一个人每天在微博上观察世界,发表看法,从早晨到晚上,他就完成了一天的生活。这是虚幻的。我们的世界,我们的生活真的需要那么多的信息吗?从这一点上我是悲观的,可能就像佛教里所说的因果吧,这些都是“业”,种下什么因,结出什么果。科技进步了发达了,但是人的思考时间也少了。信息多了,生活都是碎片化的。
  正午:您用微信吗?刷朋友圈吗?
  李敬泽:我觉得从人性上说,这个就是令人烦吧。朋友圈,我起初也刷,最近已经不怎么看了。久了就觉得没意思,浪费时间,说来说去,每次都是那么点事儿。一点事出来,许多人说三道四,你不能说毫无道理,但是归根结底是无聊的。而且很多事情正说着,还没什么结论,已经过去了,新的热点又出来了。再比如说微博,前两年还那么火,两年过去,现在我看已经半死不活了,没多人再盯着了。所以说,所有的这些,到底能带来什么改变,都还在未定之间,都要用时间去考量。

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