加载中…浓淡丹青（一）
2009-4-2
上世纪八十年代,名曰《西藏组画》的作品,使画家陈丹青名扬四海,随后他旅居美国,并且意外找寻到中国传统文化的源头.2009年
,在他回国的第九个年头,他出版了自己的第六本文字结集《荒废集》.从《退步集》一路走来,他的文字涉及绘画,文化,
教育等诸多方面,
他以艺术家的敏锐,审问慎思中国当下文化生态。
丹青之“不解传媒——他们根本不接茬”
庄婧：其实每次我看到您接受其它媒体采访,包括在这个报纸,上您的一些文章被热炒,
我总觉得不应该是您真正想表达的那部分内容,就包括您提到说,被转载最多的您说就是,在飞机上那一系列文章竟然是最后艳遇那一段.而实际上真正希望可以被探讨的那些问题起码是我希望,也许您写的时候并不那样想，可能往往被大家忽略掉了。
陈丹青：这个又是另外一种情况,这个也很厉害,我很佩服.就是我回来以后发现,大规模的来消解一种让大家可能会严肃的一些话题,就是嘻嘻哈哈把它消解掉,我有点惊讶.比方说,我清华这个事情出来以后,忽然就给我一顶帽子说，这个人是愤青。那可能我是一个愤青，我也不知道怎么定义愤青这句话，就是我后来明白了，就是也是一个集体心理就是你这个人愤青，他这样一句话的时候，就其实把自己摘掉了，就这个人是愤青我们不是愤青。
庄婧：他就有安全感了?
陈丹青：甚至他不这么想,他甚至未必意识到是这样,但是很本能的,第一反应就是这个人脾气挺大的,怎么样,就其实说的是,他也痛感的现实,但他立刻会用这句话把它消解掉,然后他自己就没事了.
庄婧：而且把你化为异类之后他心里会很舒服,就不会有那种……
陈丹青：我不知道，他们，我相信未必，他们在这么做的时候，有那么明确的意识，
真的就这么想。但是他会有个集体共识，就是这个人脾气大，这个人喜欢批评，喜欢骂骂咧咧怎么样。然后我发现比方说，再早一点，王朔，或者后来还有些其他一些人，凡是出来能够说几句真话的，把一个情况揭示出来的，几乎都会遭遇这种情况。
庄婧：因为实际上，我们已经多年了，习惯了没有意见，也没有第二个声音，大家喜欢在一个阵营里边，那样才是最安全的，哪怕那个是被泯然于众人矣的那么一种状态。
陈丹青：可能啊 ，可能，我还是花了一点时间，才慢慢了解这个空间。我刚回来的时候，难免这个记忆还是走以前的情况，走以前其实不是这样，就是八十年代初，七十年代末，甚至在，就是政府这个层面，都非常鼓励听到就是把话说出来，就这样。如果有个人说的真的挺重的，挺尖锐的，大家会说，我们听听他他说什么，可等我回来，完全不是这样了，完全不是，其实大家私下里，还是挺乐意有个人出来说说，但是在舆论层面上，大家会说，又出来一个愤青。
陈丹青：他会用一种， 一种，就是这很有意思。
丹青之“回望70年代——太多经验没有被说出来”
庄婧：实际上，我们今天一路上来的时候，心情非常轻松，因为我们自认呢，没有任何目的，希望能断章取义获取一些什么东西，这个是没有的，然后另外呢，我们看了您的书，想聊聊天，确实是这样，然后有幸呢得到了您的应允，我们就过来了。
庄婧：为什么选这两本书呢，一本是您的新书，另外一本是在您所有的书当中，这个我个人觉得它最可贵的一本书，其实就是这两本书里，我大概选了这么七八段话呢,都是您写的,但是选呢,是我自己的就是这么主观的这么一个意图,把它选出来的,您刚才说您不念,那我就把它念出来,念完了之后呢,您来说说写这些话,但每在言笑停顿的一瞬归复沉吟,眉目严峻忧患一如心情的底色,不自知.抹不去是十年间所有落难英雄的共相忍辱积郁,一律为命运所降伏.
陈丹青：对,这个写赵丹.
庄婧：其实，您写的这个赵丹呢，在之前我们也已经非常熟悉了，不管是从影像里的他，还是命运里的他，但是之所以把这段话选出来，就是因为您说是十年间所有落难英雄的共相，实际上最可悲的，可能大家还是不愿意看到美人迟暮，英雄末路的。那么一个状态如果要是平凡一点的，普通一点的，人也许他的结局糟一点大家还不会心里特别难受，但是对于赵丹来说就是这样，包括您描写的这个祝希娟也是这样的。
陈丹青：对对对，它是这样美人迟暮，没关系这个全世界都是这个样子，好莱坞也会美人迟暮，然后周璇如果不死，她也会美人迟暮，我比较印象深的是，就这个时刻现在大家不会体会了，就是文革刚结束的时候，一大群就是消失的人又出现了，然后等他们再出现的时候已经就是全体被糟蹋过了，他有一种集体表情，其实这事你要深想下去，就一个关了多少年监狱的人出来一个冤狱，同时又是个腕儿在文革以前，都是腕儿。所以我那会儿年纪轻就是，就只能这么去看他。
陈丹青：这个叔叔，那个叔叔，脸上都能看到相同的一种印记，所以我在谈鲁迅的那个相貌的时候，我提到就是第四届文代会我看到照片胡风啊， 聂绀弩啊，艾青啊，丁玲啊，这些人都出来了，那这些人，我们从小就知道，文革当中又看不到他们的作品，但是一会儿听说，谁谁谁打倒了，一会儿谁又给揪出来了，但最后其实要到整个风暴过去以后，他们才， 他们的照片才发表，这个时候就特别触动，就是已经真的，脸都塌掉了，都就像一个房子那样塌下来了，可是那房子的形还在，就跟地震过后一样，这是密集的在1977年左右这些人都公开亮相了，所以会特别难受。
你索性像苏联时期，他1936年是完全就枪毙掉，我不知道苏联有没有过这么一个时刻，就是1953年以后，比方斯大林走了，然后忽然大清洗期间，所有人被迫害的人，他重新亮相，或者发表他们照片，我不知道有没有。在中国有，在那个时候。
陈丹青：太多经验没有被说出来，我总是觉得没有被说出来，大家会停留在一个层面，就是说大家控诉，然后说解放了，第二次解放，苦尽甘来，然后扬眉吐气，就停在那个层面，就此后好像就是一句话，说向前看，然后大家真的就向前看了，再加上当然种种管制，从上面来的，所以好像大家都集体同意这段过去了，就没有再继续往下说。
庄婧：也可能没有人，觉得能担负起那个责任，所以大家集体选择一种逃避，既然有人提出向前看，不管他提出的这个目的，和他最终需要达到的是一个什么样的途径，大家索性就集体解脱了。
陈丹青：可能啊，可能，这是一种集体心理，但我是因为走的早，我八十年代初就走了，就带着这么一包记忆走了，走了以后，到国外也无处安顿好像，所以到九十年代末，我会回想二十多年前的事，这个时候，要比当时的感觉还要深，因为我已经到中年了，我到了这些人受迫害的年龄，翻回去想我年轻时候看到他们的样子，那这个体会跟当时又不一样。
庄婧：其实我看过就是他们的一个图片集，不知道是不是就是当年您看到的那个，看到那个图片集的时候，在之前我，而且之前也更小，不能理解为什么在这样的运动和风暴当中，会有人自杀，在我觉得呢，这个生命是很重要的，可是当我看到那些的时候，我会想起来，有一句这个孔子说，士志于道。就是如果道已经不在了，或者他没有可志于的这个东西了的话那他自己不结束他的这个生命，他可能觉得也没有任何意义和希望了。
陈丹青：我不知道是不是道的原因，他这个可能还层次更高一点，我觉得他们受不了是，
就是屈辱，没脸活下去。我记得在八十年代刚到美国的时候，我看到了一个采访，是美国那一方采访，很简单问说，你被划成右派以后你最重要的感觉是什么，他很简单一句话，他说所有朋友不理我了，所有朋友不理我了，那么我觉得很准确，很准确，因为我亲眼目击就是1966年以后，那么多大人自杀或者是羞辱，就是，就街坊邻居忽然都不理他了，小孩子会吐他唾沫，你在路上走任何人可以上来打你一下或怎么样，家里人很多小孩跟父母断绝关系，不叫他，不跟他说话，或者甚至插队落户很多人立刻愿意走，就因为想离开这个家，居然相信那回事情，觉得爹妈有罪或怎么样，那这个是非常痛心的一件事情，真是生不如死，所以很多人会过不去这个槛，不完全是他一个人受得了，比方有人打你或者把你关起来或者你入罪，这个都可以，但是比较特殊的经验就是，我相信文革比较突出的不是政治迫害，而是大范围的来自四面八方的侮辱，这个会让人受不了。
丹青之“当下士大夫已不复存在”
庄婧：您刚才说到，其实八十年代，我一直觉得，八十年代可能是一场未尽的思想启蒙，可能最后没有实现，但是我们曾经活跃过，之后人总是这样经历过之后，他可能就会知道什么东西是珍贵的，什么东西是宝贵的，您刚才说的那样一种谈话状态，我大概能明白，但是我总觉得那不应该是以后的，未来的。
陈丹青：怎么说，文革也好，文革结束也好，它都是忽然中断了一个情况，这个情况不管是什么情况，好还是不好，它是忽然中断的，然后每一次中断所有人都会更世故一点，然后更，更非政治化一点，然后他的出路很简单，就往世俗这一块走，可是问题都还在，所以他会用另外一种方式来来消解它，因为他躲不开这些问题。比方它的遗患是，比方学术行政化，在这之前大家可能没那么想，当官路子还很多，出国或者经商下海，那有些人很清楚， 我要入党，然后我要拿这个位子，但是1989年以后，至少我知道在学界和艺术界就利益变成第一考虑，他有安全感那利益第一考虑就是你，必须变成，变成一个党员，然后当然就开始排队，就开始你的年龄 资历，周围这批人谁上谁下，它一晃十年过去这变成大家一个常态就是。
庄婧：而且这种常态其实跟传统上的，就是中国士大夫社会的这种常态，是完全不同的。
陈丹青：不一样 完全不一样
庄婧：前两天我看一本书，叫《中国历代政治得失》，是钱穆写的，他其中他写到一部分，他就说，他觉得这个知识分子，其实在中国的历史上，生活的是很舒服的才对，因为中国一直是一个读书人的社会，通过读书可以走仕途，可以当官，可以发财可以福荫后代。
陈丹青：它是最早发展一个成熟的文官制度
庄婧：但是现在又跟您说的这种学术政治化，完全是两件事情了
陈丹青：对，那个时候呢，叫朝廷命官，就是他其实所有走仕途的人，儒家，他其实还是，他第一原则是忠于朝廷，那会儿没有爱国这件事情，现代国家还没有诞生，所以没有爱国这个说法，爱国是翻译进来的一个，一个词，所以他肯定是忠于朝廷，而忠于朝廷呢，又是这个朝廷又忠于比方说社稷，它有一整套这个价值系统，然后每一个人在这个价值系统里面位置非常清楚，君臣，父子之类的，所以它是一个蛮正面，蛮良性的一个事，当然到每个朝廷开始没落的时候情况就不一样了，它种种战争或者经济问题，或者社会问题，但是那么多朝代更替，这个主脉没有断过，主脉没有断过。现在不一样，现在这些走仕途的人其实他 他不相信朝廷，他也不爱朝廷，朝廷也不相信自己，就是大家把这个局面维持下去，大家不要说破它，大家也别乱，确实也不能乱，因为教训很多，所以大家一个共谋，一个其实也是很不得已的一个共谋，他 他很卑鄙，但是他很情有可原，然后每个人在里头很扭曲很扭曲，但大家同意这种扭曲就是然后这样子，我们大家可以维持下去。
庄婧：就很理智，很清醒地扭曲，也没有人去精忠报国了，也没有人礼贤下士了。
陈丹青：对，他不会精忠报国，但他非常在乎这条，这个怎么说，这整个系统不要改变，改变了大家不好过，其实又是深刻的不信任，不安全。所以别说破，大家遵守这个游戏规则，这是很有意思这个应该有，有政治学家或者是什么学家，把这个分析一下，因为你蛮难参照的，在中国历史上不好参照，然后你跟西方更不好参照，然后跟民国跟早期共和国这种经验都不好参照，就是它是一个特殊的现象，因为我小时候见过党员，见过那个时候的领导，他有粗暴的地方，他也有政治迫害，他也做，但是他相信，他相信他是对的，他相信告诉他的这一切，他应该这样去做现，在不是这样现在 现在在位子上的人，我从他眼睛就看出来他根本不相信，他说的是一回事情，但他内心完全是另外一回事情。而且大家明白，就是所有人都知道，我知道你知道，你也知道我知道，就是这样子这个情况是一个新情况，很妙的。
庄婧：新情况还不知道会走到什么样的地方去
陈丹青：会很久,会很久它很奏效,我觉得这是中国文化里很有意思的事情,中国文化非常会将一种大范围的,一个暧昧的情况一直维持下去,就大家不说破,而且就传染的范围越来越大,包括现在的年轻人,现在整个的这种就是这个学术政治化,已经渗入到学生会学生团体 社团.所以呢,这个很小的渗透到幼儿园,差不多对吧,一个很小的孩子立刻明白,在一群人当中谁是重要的.
庄婧：谁是说了算的.
他以艺术家的敏锐,审问慎思中国当下文化生态。
丹青之“不解传媒——他们根本不接茬”
庄婧：其实每次我看到您接受其它媒体采访,包括在这个报纸,上您的一些文章被热炒,
我总觉得不应该是您真正想表达的那部分内容,就包括您提到说,被转载最多的您说就是,在飞机上那一系列文章竟然是最后艳遇那一段.而实际上真正希望可以被探讨的那些问题起码是我希望,也许您写的时候并不那样想，可能往往被大家忽略掉了。
陈丹青：这个又是另外一种情况,这个也很厉害,我很佩服.就是我回来以后发现,大规模的来消解一种让大家可能会严肃的一些话题,就是嘻嘻哈哈把它消解掉,我有点惊讶.比方说,我清华这个事情出来以后,忽然就给我一顶帽子说，这个人是愤青。那可能我是一个愤青，我也不知道怎么定义愤青这句话，就是我后来明白了，就是也是一个集体心理就是你这个人愤青，他这样一句话的时候，就其实把自己摘掉了，就这个人是愤青我们不是愤青。
庄婧：他就有安全感了?
陈丹青：甚至他不这么想,他甚至未必意识到是这样,但是很本能的,第一反应就是这个人脾气挺大的,怎么样,就其实说的是,他也痛感的现实,但他立刻会用这句话把它消解掉,然后他自己就没事了.
庄婧：而且把你化为异类之后他心里会很舒服,就不会有那种……
陈丹青：我不知道，他们，我相信未必，他们在这么做的时候，有那么明确的意识，
真的就这么想。但是他会有个集体共识，就是这个人脾气大，这个人喜欢批评，喜欢骂骂咧咧怎么样。然后我发现比方说，再早一点，王朔，或者后来还有些其他一些人，凡是出来能够说几句真话的，把一个情况揭示出来的，几乎都会遭遇这种情况。
庄婧：因为实际上，我们已经多年了，习惯了没有意见，也没有第二个声音，大家喜欢在一个阵营里边，那样才是最安全的，哪怕那个是被泯然于众人矣的那么一种状态。
陈丹青：可能啊 ，可能，我还是花了一点时间，才慢慢了解这个空间。我刚回来的时候，难免这个记忆还是走以前的情况，走以前其实不是这样，就是八十年代初，七十年代末，甚至在，就是政府这个层面，都非常鼓励听到就是把话说出来，就这样。如果有个人说的真的挺重的，挺尖锐的，大家会说，我们听听他他说什么，可等我回来，完全不是这样了，完全不是，其实大家私下里，还是挺乐意有个人出来说说，但是在舆论层面上，大家会说，又出来一个愤青。
陈丹青：他会用一种， 一种，就是这很有意思。
丹青之“回望70年代——太多经验没有被说出来”
庄婧：实际上，我们今天一路上来的时候，心情非常轻松，因为我们自认呢，没有任何目的，希望能断章取义获取一些什么东西，这个是没有的，然后另外呢，我们看了您的书，想聊聊天，确实是这样，然后有幸呢得到了您的应允，我们就过来了。
庄婧：为什么选这两本书呢，一本是您的新书，另外一本是在您所有的书当中，这个我个人觉得它最可贵的一本书，其实就是这两本书里，我大概选了这么七八段话呢,都是您写的,但是选呢,是我自己的就是这么主观的这么一个意图,把它选出来的,您刚才说您不念,那我就把它念出来,念完了之后呢,您来说说写这些话,但每在言笑停顿的一瞬归复沉吟,眉目严峻忧患一如心情的底色,不自知.抹不去是十年间所有落难英雄的共相忍辱积郁,一律为命运所降伏.
陈丹青：对,这个写赵丹.
庄婧：其实，您写的这个赵丹呢，在之前我们也已经非常熟悉了，不管是从影像里的他，还是命运里的他，但是之所以把这段话选出来，就是因为您说是十年间所有落难英雄的共相，实际上最可悲的，可能大家还是不愿意看到美人迟暮，英雄末路的。那么一个状态如果要是平凡一点的，普通一点的，人也许他的结局糟一点大家还不会心里特别难受，但是对于赵丹来说就是这样，包括您描写的这个祝希娟也是这样的。
陈丹青：对对对，它是这样美人迟暮，没关系这个全世界都是这个样子，好莱坞也会美人迟暮，然后周璇如果不死，她也会美人迟暮，我比较印象深的是，就这个时刻现在大家不会体会了，就是文革刚结束的时候，一大群就是消失的人又出现了，然后等他们再出现的时候已经就是全体被糟蹋过了，他有一种集体表情，其实这事你要深想下去，就一个关了多少年监狱的人出来一个冤狱，同时又是个腕儿在文革以前，都是腕儿。所以我那会儿年纪轻就是，就只能这么去看他。
陈丹青：这个叔叔，那个叔叔，脸上都能看到相同的一种印记，所以我在谈鲁迅的那个相貌的时候，我提到就是第四届文代会我看到照片胡风啊， 聂绀弩啊，艾青啊，丁玲啊，这些人都出来了，那这些人，我们从小就知道，文革当中又看不到他们的作品，但是一会儿听说，谁谁谁打倒了，一会儿谁又给揪出来了，但最后其实要到整个风暴过去以后，他们才， 他们的照片才发表，这个时候就特别触动，就是已经真的，脸都塌掉了，都就像一个房子那样塌下来了，可是那房子的形还在，就跟地震过后一样，这是密集的在1977年左右这些人都公开亮相了，所以会特别难受。
你索性像苏联时期，他1936年是完全就枪毙掉，我不知道苏联有没有过这么一个时刻，就是1953年以后，比方斯大林走了，然后忽然大清洗期间，所有人被迫害的人，他重新亮相，或者发表他们照片，我不知道有没有。在中国有，在那个时候。
陈丹青：太多经验没有被说出来，我总是觉得没有被说出来，大家会停留在一个层面，就是说大家控诉，然后说解放了，第二次解放，苦尽甘来，然后扬眉吐气，就停在那个层面，就此后好像就是一句话，说向前看，然后大家真的就向前看了，再加上当然种种管制，从上面来的，所以好像大家都集体同意这段过去了，就没有再继续往下说。
庄婧：也可能没有人，觉得能担负起那个责任，所以大家集体选择一种逃避，既然有人提出向前看，不管他提出的这个目的，和他最终需要达到的是一个什么样的途径，大家索性就集体解脱了。
陈丹青：可能啊，可能，这是一种集体心理，但我是因为走的早，我八十年代初就走了，就带着这么一包记忆走了，走了以后，到国外也无处安顿好像，所以到九十年代末，我会回想二十多年前的事，这个时候，要比当时的感觉还要深，因为我已经到中年了，我到了这些人受迫害的年龄，翻回去想我年轻时候看到他们的样子，那这个体会跟当时又不一样。
庄婧：其实我看过就是他们的一个图片集，不知道是不是就是当年您看到的那个，看到那个图片集的时候，在之前我，而且之前也更小，不能理解为什么在这样的运动和风暴当中，会有人自杀，在我觉得呢，这个生命是很重要的，可是当我看到那些的时候，我会想起来，有一句这个孔子说，士志于道。就是如果道已经不在了，或者他没有可志于的这个东西了的话那他自己不结束他的这个生命，他可能觉得也没有任何意义和希望了。
陈丹青：我不知道是不是道的原因，他这个可能还层次更高一点，我觉得他们受不了是，
就是屈辱，没脸活下去。我记得在八十年代刚到美国的时候，我看到了一个采访，是美国那一方采访，很简单问说，你被划成右派以后你最重要的感觉是什么，他很简单一句话，他说所有朋友不理我了，所有朋友不理我了，那么我觉得很准确，很准确，因为我亲眼目击就是1966年以后，那么多大人自杀或者是羞辱，就是，就街坊邻居忽然都不理他了，小孩子会吐他唾沫，你在路上走任何人可以上来打你一下或怎么样，家里人很多小孩跟父母断绝关系，不叫他，不跟他说话，或者甚至插队落户很多人立刻愿意走，就因为想离开这个家，居然相信那回事情，觉得爹妈有罪或怎么样，那这个是非常痛心的一件事情，真是生不如死，所以很多人会过不去这个槛，不完全是他一个人受得了，比方有人打你或者把你关起来或者你入罪，这个都可以，但是比较特殊的经验就是，我相信文革比较突出的不是政治迫害，而是大范围的来自四面八方的侮辱，这个会让人受不了。
丹青之“当下士大夫已不复存在”
庄婧：您刚才说到，其实八十年代，我一直觉得，八十年代可能是一场未尽的思想启蒙，可能最后没有实现，但是我们曾经活跃过，之后人总是这样经历过之后，他可能就会知道什么东西是珍贵的，什么东西是宝贵的，您刚才说的那样一种谈话状态，我大概能明白，但是我总觉得那不应该是以后的，未来的。
陈丹青：怎么说，文革也好，文革结束也好，它都是忽然中断了一个情况，这个情况不管是什么情况，好还是不好，它是忽然中断的，然后每一次中断所有人都会更世故一点，然后更，更非政治化一点，然后他的出路很简单，就往世俗这一块走，可是问题都还在，所以他会用另外一种方式来来消解它，因为他躲不开这些问题。比方它的遗患是，比方学术行政化，在这之前大家可能没那么想，当官路子还很多，出国或者经商下海，那有些人很清楚， 我要入党，然后我要拿这个位子，但是1989年以后，至少我知道在学界和艺术界就利益变成第一考虑，他有安全感那利益第一考虑就是你，必须变成，变成一个党员，然后当然就开始排队，就开始你的年龄 资历，周围这批人谁上谁下，它一晃十年过去这变成大家一个常态就是。
庄婧：而且这种常态其实跟传统上的，就是中国士大夫社会的这种常态，是完全不同的。
陈丹青：不一样 完全不一样
庄婧：前两天我看一本书，叫《中国历代政治得失》，是钱穆写的，他其中他写到一部分，他就说，他觉得这个知识分子，其实在中国的历史上，生活的是很舒服的才对，因为中国一直是一个读书人的社会，通过读书可以走仕途，可以当官，可以发财可以福荫后代。
陈丹青：它是最早发展一个成熟的文官制度
庄婧：但是现在又跟您说的这种学术政治化，完全是两件事情了
陈丹青：对，那个时候呢，叫朝廷命官，就是他其实所有走仕途的人，儒家，他其实还是，他第一原则是忠于朝廷，那会儿没有爱国这件事情，现代国家还没有诞生，所以没有爱国这个说法，爱国是翻译进来的一个，一个词，所以他肯定是忠于朝廷，而忠于朝廷呢，又是这个朝廷又忠于比方说社稷，它有一整套这个价值系统，然后每一个人在这个价值系统里面位置非常清楚，君臣，父子之类的，所以它是一个蛮正面，蛮良性的一个事，当然到每个朝廷开始没落的时候情况就不一样了，它种种战争或者经济问题，或者社会问题，但是那么多朝代更替，这个主脉没有断过，主脉没有断过。现在不一样，现在这些走仕途的人其实他 他不相信朝廷，他也不爱朝廷，朝廷也不相信自己，就是大家把这个局面维持下去，大家不要说破它，大家也别乱，确实也不能乱，因为教训很多，所以大家一个共谋，一个其实也是很不得已的一个共谋，他 他很卑鄙，但是他很情有可原，然后每个人在里头很扭曲很扭曲，但大家同意这种扭曲就是然后这样子，我们大家可以维持下去。
庄婧：就很理智，很清醒地扭曲，也没有人去精忠报国了，也没有人礼贤下士了。
陈丹青：对，他不会精忠报国，但他非常在乎这条，这个怎么说，这整个系统不要改变，改变了大家不好过，其实又是深刻的不信任，不安全。所以别说破，大家遵守这个游戏规则，这是很有意思这个应该有，有政治学家或者是什么学家，把这个分析一下，因为你蛮难参照的，在中国历史上不好参照，然后你跟西方更不好参照，然后跟民国跟早期共和国这种经验都不好参照，就是它是一个特殊的现象，因为我小时候见过党员，见过那个时候的领导，他有粗暴的地方，他也有政治迫害，他也做，但是他相信，他相信他是对的，他相信告诉他的这一切，他应该这样去做现，在不是这样现在 现在在位子上的人，我从他眼睛就看出来他根本不相信，他说的是一回事情，但他内心完全是另外一回事情。而且大家明白，就是所有人都知道，我知道你知道，你也知道我知道，就是这样子这个情况是一个新情况，很妙的。
庄婧：新情况还不知道会走到什么样的地方去
陈丹青：会很久,会很久它很奏效,我觉得这是中国文化里很有意思的事情,中国文化非常会将一种大范围的,一个暧昧的情况一直维持下去,就大家不说破,而且就传染的范围越来越大,包括现在的年轻人,现在整个的这种就是这个学术政治化,已经渗入到学生会学生团体 社团.所以呢,这个很小的渗透到幼儿园,差不多对吧,一个很小的孩子立刻明白,在一群人当中谁是重要的.
庄婧：谁是说了算的.
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