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徐荣祥:如发现克隆是编造让我遗臭万年

(2008-01-09 15:54:07)
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杂谈

         《徐荣祥:如发现克隆是编造让我遗臭万年》
 
 
    2007年9月13日,美宝国际集团董事局主席徐荣祥在做客腾讯网时称:“我的确成功克隆出超过206个人体组织器官,并且已经公布了所有的实验图片,请相关科学家们和专业的人士一定要重视这些资料,如果你们发现这是编造的,就让我遗臭万年。”


  徐荣祥还介绍说,他所研究的组织器官与我们平时所说的器官不一样,人是由细胞组成的,人的最大体是一个整体,人的最小体是细胞生命体。细胞先是连接在一起组成了一个组织,然后才组成器官。比如一个人得了心脏病死了,并不是说心脏坏了,而是心脏中的某个组织器官坏了,所以才导致死亡。


  “如果指头意外断掉,利用组织器官研究可以再生出来”徐荣祥说:“我们现在完成的水平是达到你只要断一节,留一个骨头就长出这一节。但长不了第二节、第三节。人体的骨头是206块,它最老的祖宗一下子生了206个孩子,兄弟之间互相不能代替,不是一个生命体。所以说,用第一节的骨头长不出第二节、第三节,目前能够长到儿子那一辈,上一辈将来怎么解决,是下一步科学家在探索,我们现在只能到这一步了”。


  此前,徐荣祥曾经公开宣布,由他所领导的研究团队成功克隆出超过206个人体组织器官,并称这是他对五年前向公众承诺的一个兑现。(文/邹波)


  以下为此次徐荣祥做客腾讯网访谈实录:


  主持人:各位网友,上午好!欢迎大家收看科学频道为您带来的精彩访谈节目。8月16日,美宝国际集团董事局主席徐荣祥在北京 公开宣布,他所领导的研究团队已经成功的克隆出超过206个人类组织器官。如此爆炸性的科学研究成果立即引起了各媒体和学界的关注。当然也有很多人对此持怀疑态度。那么今天我们就特别邀请到了徐荣祥先生来和我们广大的网友一起谈一谈他的克隆研究。徐老师,您好!
  徐荣祥:您好!大家好!


  主持人:欢迎做客腾讯网,请您先跟我们的网友打个招呼吧!
  徐荣祥:各位网友,大家好!今天我想借此机会就有关的科普知识跟大家放开进行交流,我会根据自己的能力给大家做一个解释。


 
  主持人:徐老师,我们知道,您是美宝国际集团董事局的主席,同时又做克隆研究,那么您喜欢我们大家称您为企业家还是科学家?
  徐荣祥:其实企业家也好,科学家也好,对我来说都不是我最推崇的一个名词,我喜欢别人称我为徐大夫,因为我本身是做医学的。无论是搞基础研究还是搞临床研究,最终的一个目的就是想尽可能的减少疾病,预防疾病和延长人类的健康长寿。“家”是别人对我的称呼,不是我自己的称呼。


  主持人:在8月16,您公开宣布,您所领导的团队已经克隆出超过206个人类组织器官,这个消息让我和我的同事听起来都非常震惊,他们都在议论,这是真的吗?
  徐荣祥:是真实的。由于人们的想象,可能会感觉到这是一个非常难的事情。这么难的事情通过一个企业研究怎么可能完成呢?我们这项宣布是对五年之前承诺的兑现。 在2002年的时候我们向社会承诺,再经过五年的时间,我们会完成206个以上组织器官的复制,这是承诺的。到现在五年了,人们都在等待着。2007年8月16号那天,我们把我们这几年的研究和那些承诺所需要兑现的东西公开给了大家,把所有的组织器官研究结果、实验图片、肿瘤细胞系的转变方法和结果以及比较详细的研究方法全部公布了,并在相关杂志出版。


  主持人:我刚才注意到您说,中新社在报道您的事情时称您为“争议科学家”,您怎么看待媒体给您 “争议科学家”的称号?
  徐荣祥:我挺满意的,因为科学的发展就是在争论、并且在争议当中发展出来的。发展一个新东西,大家没有争议,那就怪了。凡是大家感到今天想不到的事情,要么是惊天大骗局,要么就是惊天大科学。只要是科学,不怕争论,所以我非常乐意。如果我们的科学家都叫争议科学家,那么我们的科学进步就会发展得非常快。


  主持人:自从在5年前,您宣布要在5年内要克隆出206个组织器官,当时就在学界里引起了很多的关注,我记得很多科学家发出了质疑的声音,5年内要克隆出206个人类组织器官是不可能的事情。现在5年过去了,您对这个承诺进行了兑现,那么您现在如何看待当初这些科学家对您的质疑?
  徐荣祥:首先我对科学家的质疑都表示欢迎态度。有的科学家可能是开始对你的技术方法没了解。在没了解之前,你突然宣布这个,都感到惊讶。这个质疑是正常的。当然,不了解你可以继续再了解,在了解以后,大家都会有一个态度。
2002年,科技部为此专门组织了基础医学和医学顶级的专家、教授做了科学听证会。当时大家对组织器官克隆不是怀疑,而是担心五年内是否能够克隆出这么多组织器官。我当时表态说,请大家放心,作为一个科学研究人员,说出任何一句话,不是随便的,我有我的方法,我有我的途径。


  主持人:在五年前,您怎么那么有把握在五年内克隆出这么多的人体组织器官?
  徐荣祥:五年前是因为我们已经获得了临床的实践结果,大家都知道,我们是搞烧伤再生的,人体的最大器官是皮肤,包括了人体的四大组织。我们已经从烧伤创面上重新克隆出皮肤器官。那么从人体生命科学的总体规律来讲,其他器官完全也是有可能克隆的。于是我们提出另一个技术,用皮肤器官的规律能否用到其他器官?所以我们就对人体五脏六腑里边的主要组织器官进行体外的细胞培养,看看能不能成为组织器官。五年前我们公布的是五脏六腑的细胞克隆组织器官图片。有了这个结果,从科学的规律来说,没有一个科学家怀疑他不可能实现。如果没有获得其他器官的实验结果,我们当时也不敢那么说。


  主持人:当您公开宣布克隆出206个人体组织器官后,有的人就开始对您的组织器官克隆进行反驳。说“组织器官原位克隆”在生物学上没有这种说法。认为您说的“克隆”跟生物学界说的“克隆”完全不是一回事,您如何看待这个反驳?
  徐荣祥:首先看克隆这个概念,你在Google打一个“克隆”,中国的信息是180万条,克隆到底是什么概念呢?可能大家在科普上还不是很清楚,所以导致对一些人的说法就弄混了。我想借此机会从科普的角度把克隆的这种概念说清楚。
什么叫克隆?“克隆”一词最早是起自于西方,一个植物的茎插到地里以后生成一模一样的植物就是克隆。有性细胞的繁殖不叫克隆,无性细胞的繁殖才叫克隆。

 


  主持人:什么是无性细胞?
  徐荣祥:卵子、精子是有性的,它产生的生命体就不是克隆,是繁殖。不是卵子、精子的细胞为无性细胞,如果是一个无性细胞产生的生命体和原来一模一样,那么它就叫克隆。只要是无性细胞,通过人工技术而实现的和原来一模一样的生命体和功能的,凡是实现这个过程的,在生物学上都叫克隆。


  主持人:比如像韩国这些克隆狗,中国的克隆牛,克隆兔都是属于无性克隆吧?
  徐荣祥:克隆牛它叫生殖克隆牛,克隆牛、克隆羊和克隆器官不是一回事,它是一个整体,器官和组织器官是相对人体这个整体的一个小的整体。


  主持人:那您所说的组织器官克隆和我们平常所说的这个克隆有什么不一样?
  徐荣祥:应该说克隆上是完全一样的,只是前面的概念,它是组织器官克隆,不是人体克隆,也不是一个生物整体克隆。


  主持人:您说的组织器官和器官又有什么不同?
  徐荣祥:咱们人是由细胞组成的,人的最大体是一个整体,人的最小体是细胞生命体,细胞下面不叫生命体,是生命物质。细胞组成器官是怎么组成的?它是先连接在一起组成了一个组织,然后在组织分两部分,一个是产生生命功能的组织。比如说胰岛是一个组织,但是胰岛就是组织器官,因为它产生的胰岛素分布到全身各个细胞。再如,党委和党员之间什么关系?它有党小组,党支部,它是一体的,但是又是不同。一个人得了心脏病死了,并不是说心脏坏了,而是心脏中的某个组织器官坏了,所以才导致死亡。


  主持人:那您所研制的组织器官克隆,有一点我不是太明白,它将来可不可以组成人体的大的器官?
  徐荣祥:有组成的方法,这不是我们研究的目的,也不是我们研究的方法。人都想造一个人,但人可不是造出来的,身上就是长一个痣,它和人体所有的代谢都连在一起的,我们研制的是人体的某一个器官,是让它坏死下去,还是让它周围的邻居器官再克隆一个,代替它的功能,这才是我们的研究目标和目的。我们不能拿一个人或一个动物体去做实验,我们只能把人的细胞拿下来,在体外研究能否形成它的组织器官。现在做成器官之后,在体外研究它的基本生活规律,特别是使它能继续分化组织形成新的器官而获得再生物质,然后再把这些物质送到人体里边,使它产生自我克隆复制的作用。这就实现了人体器官的原位复制的目标。当然现在可以告诉大家,我们实现了。

 


  主持人:我们注意到,通过您的简历,还有您所领导的美宝集团所主打的一些产品,似乎是与治疗烧伤有关的。我不知道治疗烧伤和您研究组织器官克隆有什么关系?
  徐荣祥:太有关系了。这是老天给我们的机会,如果没有烧伤,我们不会有现在。其实我原来是搞外科的,学的是医疗,从大学毕业一直是做手术为患者治疗烧伤。 我从79年,大学二年级的时候就琢磨着研究烧伤,有一个南瓜做实验:一个南瓜切了三个口,一个口是包了一块湿纱布,一个口涂抹了香油,一个口是暴露在阳光下,发现涂抹香油的那个窟窿,有的地方长了一个绿皮,暴露在阳光下的长了一个疤。在这种启发下,我在大学二年级研究烧伤。我开始在动物身上实验,一个保持干燥,一个保持湿润。发现保持湿润的地方长的皮,保持干燥的地方就留了一个疤,和在冬瓜、南瓜上的实验是一个结果。不是科技工作者,这个时候也要变成一个科技工作者,所以我就研究这里边是不是一样?就把它切片看看到底一样不一样,结果发现两边的细胞完全不一样。这样就上瘾了,我就非常想弄清这两个细胞为什么不一样?
  那个时候没有鉴定皮肤原始细胞的方法。我当时鉴定除非是这个细胞的老祖宗长出来的皮,否则不可能。我以最快的速度用这个方法鉴定这个细胞是不是老祖宗?发现还不是最老的祖宗,但是是老祖宗。这是世界上人类第一个把器官细胞不是用有性细胞完成的,这个老祖宗不是有性细胞,皮肤实际上就出现克隆了,而后又研究这个过程每一步是怎么完成的?和什么关系发生的?为什么这个创面没长皮,它长皮了,发现就是用的药膏里面有一个东西,什么东西,不知道。一直在探索这些东西,寻找它,用体外的细胞实验寻找这个东西,用体外的组织器官寻找出来,我们就想,既然这类的东西能把皮肤器官克隆出来了,克隆本身是器官自身的能力,那其他器官呢?我们用烧伤获得的这个规律研究胃肠。胃肠器官能不能克隆出来?体外当然克隆出来了,体外克隆没用,但是通过体外克隆出来之后,寻找精确的克隆物质,而后再让人吃了,现在实现了。胃溃疡,大家就可以放心了。充分的临床证据,三级甲等医院330例以上的病例获得90%的克隆胃。那其他器官怎么样呢?我让你做,你也不想睡觉的想做,我们就一个器官一个器官的做,就这么完成的。
  所以没有烧伤这个发明,人类没有组织器官克隆这个新的东西,所以感谢烧伤。当然烧伤现在不仅再是皮肤再生了,通过烧伤技术,你手指断一截也可以长出来。十几年了,我们临床的医院都在用,我们的医院一年有2000个手指头在生长。再生皮下组织,这不是我的能力,人类自身就具有这个能力,和低等动物是一样的。
  在生物学的研究里面,低等动物具有再生和自身克隆的能力。蚯蚓断了一截,可以再长出来,高等动物却不行。脊椎类和无脊椎类的现在也有,不是现在搞器官闹着玩,人类现已实现了有脊椎动物的自我再生克隆复制,其能力和低等动物是一样的。只要环境、条件达到,照样能实现自身克隆,这个产生了总体生物学规律的一个表达。

 

主持人:刚才听您讲的非常精彩。我现在是这么理解的,比如说我们意外断手,断胳膊、断腿您这个研究让它们照样可以再次生长出来?
  徐荣祥:从目前来讲,应该是这样的。但是我们现在完成的水平是达到你只要断一节,留一点骨头就长出这一节。但长不了第二节、第三节。人体的骨头是206块,它最老的祖宗一下子生了206个孩子,兄弟之间互相不能代替,不是一个生命体。所以说,用第一节的骨头长不出第二节、第三节,目前能够长到儿子那一辈,上一辈将来怎么解决,是下一步科学家在探索,我们现在只能到这一步了。

主持人:根据一些报道对您的采访,说您的研究可以使人的寿命延长到300岁,目前来讲,可能我们大家听起来这是非常不可思议的。您是不是已经开始在做延长寿命的实验了?
  徐荣祥:其实300年的概念不是我提出来的,这是生命科学家共同认为的。在人的寿命学说上有好几种学说,有的说是物质化,有的说是长生不老,但是证实的是细胞学说,人的细胞遗传物质在染色体上,头上一个“帽子”,科学家研究发现,细胞每做更新分裂一次,这个“帽子”(端粒)就小一点,可是人一生大约在60到100次当中,发现人体的细胞的端粒还存在,还有三分之二没用。所以根据这个来说,人类的寿命应该是细胞的寿命,因为人死的时候并不是细胞都死了,只是某一个组织器官,还不是器官,是组织器官死了。你说肾脏坏了,不是肾脏坏了,而是肾脏的肾小球等坏了,那个器官导致整个器官活动停止。所以人类的寿命至少应该是现在的三倍。
  从19世纪中叶,就开始做研究。大家都知道,做遗传物质的探索,从那个时候开始到现在,150来年的时间,这150来年就是想从遗传物质上能不能实现人类的寿命延长到300年。但是一个世纪过去了,到现在还没有。所以我就想,从我们这个细胞再生的角度,能不能实现生命的接力,这是第二要想到的。既然皮肤没了,再生一点。那么心脏的某个器官坏了,我再让它生一个组织器官。如果实现了生命的再生接力,就能实现300年。所以说马上就做实验,2002年宣布的时候就是为了想实现这个目标。
  我们开始用动物实验,起码要让老鼠活两倍的时间。我们不是研究老鼠怎么活,我们的实验证明了,相当于200年和活了100年的对照,克隆和非克隆的器官有什么差别呢?这就是把动物的所有器官全部进行解剖,进行细胞学鉴定。看这个细胞是克隆的还是老死的,最后的结果我们这次都公布了。所有活到相当于人类200年的老鼠并没有死,现在还活着,和他同一天死的进行时间性的切片,切下来一看,两边天地之差,凡是克隆组的所有的器官都是实验时的表现,没有衰老,都是年轻状的,怎么实现的,我们用化学组织染色等现在的细胞实验证实是新的,而那些没有克隆组的老鼠也没有病,死的时候所有的器官都是老了。
  我们这次公布了所有的实验图片,科学家们和专业的人一定要重视这些资料,你好好重复它,你发现如果是编的,那就遗臭万年。我们正式对人类提出了这个想法,提出了这个评论。我相信这个领域,从现在开始,你们今天是这样采访,明年、后年,美国专利局的审查员在授予专利权时说:“想象不到这个专利获得以后的五年世界会发生什么样的变化”。其实人类觉得这是天书一样,生命科学其实是医学还没进入人体。我们医学够发达的了,我们现在要把医学,把生命科学最终的目的是研究人的生命上,不是弄一些乱七八糟的。我们要顺应生命方向。最近欧美的代表团都来交流,我说你们的思路不一样,我们叫顺应生命研究,你们是进行改变生命的研究,我希望你们成功,让人活1000年,英国的科学家发布的是1000年,比我说得还多。我们人先活好了,我们大家觉得我们活到80、90岁挺好的,实际上还有300年没活。真的从营养结构,饮食结构,吃什么,喝什么,人类补知道,凭感觉来。到底吃什么才能再生,没有烧伤,我哪儿知道人类还有一个这样的物质。现在自己把饮食调整好,把病避免了,把病恢复了。人活着要活得潇洒,舒服,这就是最终目的。

 

主持人:癌症目前还是一个医学界的难题,听说您目前在癌症方面有一些相关的计划,它和您组织器官的克隆有什么关系吗?
  徐荣祥:我们不敢评判别人,我们去看癌细胞和正常细胞突变了,变成异常分化了,这个时候癌细胞长得很快,把好细胞吃了,把人家堵死了,这是用土话来讲。当时在想要是我这个物质能让细胞再生,那生下来不要造成癌变,这是我们第一个毒理试验。从基因毒理,细胞毒理都做了,做了之后发现,那个细胞能够再生、克隆、复制,但是它不能让癌细胞生长。谁看到这个结论还能睡觉?马上就进行实验,逼着我们请细胞学专家来。好好的把细胞模型拿来,看看我这个物质对他什么作用,所有的癌细胞做了,这次公布的很简单。希望癌细胞见到再生物质就不活了。但是只要好细胞见再生物质活得不但好好的,还要再生分化。这是第一个实验结果。
  第二个实验结果,把研究致癌物质的模型拿来,谁要想证实它,好好的来研究。一个反向,一个正向,都证实了它这个到底是什么?癌细胞和正常细胞绝对吃的不是一个东西,这就与现在癌症科学家宣布的诺贝尔项目相反,所以咱们不是挑战人家。人家那是世界上都是那样的行为,但是我们只是说,我们得出来一个和你不相同的结果。而这个不相同的结果,希望你们抓紧重复,如果真是这个样,希望你们教育教育我们,我们怎么解释这个现象。所以对癌症研究,说起来,我们不争论了,不管什么样的观念,不谈了。我们再利用五年、十年,二十年进行大量的人群定性研究,我们希望五年以后的今天,我在这儿再吹牛,惊天大骗局出来了,人类战胜了癌症,这是我的愿望,我会向这个方向努力,癌症是最大的杀手。我希望咱们竞争,你要把癌症控制了,我也从这边控制了,不管谁走到头,不管谁成功了,都是贡献。一旦发现错了,我希望不能再走下去了,生命科学研究的方向可不是研究个电子计算机、电脑坏了,它是把生命灭掉了,方向错了是灭绝人类生命,方向对了是顺应生命,当然谁对,谁错,不知道。我是按照生命的规律顺应研究,而不是想改造它。
  下面好多不同意见都是改造生命的和我产生的矛盾。但是希望这个大大的争论起来,让全世界人民都参加。不管谁对谁错都是对科学的贡献,越是发现得早,就越有贡献,人类就获得造福。这是研究癌症,我希望五年以后,这是我的想法。下一代都可以,这是一个想法。

 

主持人:我看到我们网友在说,您的成果非常令人震惊,也让我们感到有点像天方夜谭。当然我们愿意相信,也希望这是真的,希望您的研究以后能够更多的造福人类。因为今天的时间关系,我们可能访谈马上就要结束了,谢谢徐老师能够做客腾讯网,非常感谢您的光临!
  徐荣祥:谢谢。

 

2007年09月13日16:03   腾讯科技 [责任编辑:sophiasun]

 

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