写小说是我的工作

 

 

 

  

时间：2008年5月18日星期天

地点：南京市青岛路半坡村酒吧

谈话人：韩东、张庆国

 

张庆国（以下简称张）：我先唠叨几句吧，也就是解释一下，《滇池》你以前知道，现在可能也有几年没看到了，所以我要先解释。我们《滇池》最近两年有很大改变，想办得尽可能好一些，比如开了一个栏目叫“谈话”，就是用自由的现场谈话形式，展示各种作家或评论家的文学观点。这些作家的观点可能相同，也可能完全不同。相同或不同都没有关系，甚至可以说，这样才更好。各人的意见，肯定有差别，都一样还有什么意思？至于读者怎么接受，那是读者自己的事，谁也代替不了别人，我们只是提供文学信息。有个人见解的信息，我认为最有价值，比没有观点的信息有价值得多，比千篇一律的话有意义得多。所以，我们就这样开始谈话。我的工作主要是引导，你随意谈就是了。现在，我们就从你这本书谈起，这本《小城好汉》。

韩东（以下简称韩）：《小城好汉之英特迈往》。

张：是的，还有英特迈往，这本书是去年出的吧？

韩：今年。

张：你的前一本书《扎根》我知道，现在这个是《扎根》以后的另一本小说吗？

韩：没有，《扎根》以后，我还出了一本小说叫《我和你》，是上海文艺出版社出的。

张：《扎根》、《我和你》和《小城好汉之英特迈往》，三部书这样接下来，它们之间有什么相互的联系？

韩：没什么联系，节奏就是两年一本书，就这样。《扎根》是03年出的，《我和你》是05年出的，这本《小城好汉之英特迈往》去年6月份就交给了出版社，应该是07年出，出版社有他们自己的什么考虑，时间上往后拖了一下，08年初才出。

张：自然时间上的联系，就是这样了，内容上各不相同，《扎根》写的是文革时候的乡村生活，城市小孩子到农村去。

韩：对，下放。

张：是的，下放，下放是一个中国概念，一份中国式的生活。《我和你》呢？写的是什么生活？

韩：《我和你》的背景应该是九十年代吧，写的是男女关系，爱情，这本《小城好汉之英特迈往》主要的场景是七十年代末。

张：《小城好汉之英特迈往》也从下放写起，不同的是时间跨度长，从七十年代末写到现在，到2000年以后，从少年时代写到中年。

韩：是，几个少年的故事，时间的跨度比较大，一直延续到后来。

张：你在自己的小说写作中，有些什么思考？

韩：谈不上思考，就是一个工作吧，一个饭碗，两年一本。写什么题材就看情况了，成熟一个写一个。我要写的东西同时有好几个，一直在酝酿，成熟以后就动笔写。

张：你最近几年，中短篇小说不见了，写得少还是不写了？

韩：中短篇很多年没有写了，2000年以后基本上就没有写了，就写长篇。

张：其它，散文啊什么，写不写？

韩：写过一些随笔，给报纸副刊写千字文，挣一点打车的钱和烟钱。

张：原来，很多年前了，你写中短篇小说的那个时候，就有人评论说，你的小说叙述，表达得较为准确，说差不多可以认为是量着尺寸写的，很精准。这个评价你自己是怎么看的？这个评价无论是否准确，都说明一个问题：你在小说写作的技术方面，是有自己的想法的，并非只看作一个饭碗。你的思考是什么？有关小说艺术的思考，你有什么想法？

韩：别人的评价，我不知道是从什么方面来谈的。不过，我有自己的观点，我不太喜欢文艺腔的东西，或者那种中文系毕业的特别文学化的腔调，那些东西我不是很喜欢。别人的评论，我认为可能是觉得我的东西比较直白，很直接，修饰，非常文学的修饰很少，所以显得准确吧。

张：我知道，石头，如果作家描写一块从山上滚落的石头，这块石头有半人高，要写出它的重量和体积感，就写轰隆一声，好像什么什么，黑影如何闪过，灰尘如何像一群鸟飞起来。写来写去，石头的感觉还是不清楚，甚至更不清楚。直接写这块石头多高，砸断了几棵树，落下来，把街上的一面什么墙砸倒，感觉上这样的描写更准确，印象也更深。

韩：要描写一件事，虚头八脑的词一来，那个东西就被稀释掉了。直接写，就显得清楚，看上去也就准确了。

张：你一直辞职在家写作？

韩：93年，从那时起，就辞职写作了。

张：原来你在哪里工作？

韩：在大学教书，大学毕业以后，一直在大学当老师，做了十年大学老师。

大学毕业，我分到西安，西安教了两年书，然后又调回南京，在南京又教了8年书，教到93年。

张：93年以后就出来了，辞职，靠稿费生活？

韩：靠稿费生活肯定是不行的，可以说写作是惟一的工作吧，生活还要靠做点其它的事维持。我一直不主张把写作与为生联系在一起，那样会压力太大。

张：但是为生和你的写作，还是有一些联系，没有办法回避。

韩：前面，94年，广东省文学院向全国招聘作家，我应聘了两年，两年的生活不就解决了吗？完了以后，我又在朋友的一个公司里，在他们的工资单添了一个名子，领一份钱，又混了两年。再后来就编《芙蓉》，拿编辑费。

张：你在编《芙蓉》啊？那两年的《芙蓉》，我注意到了，不知道是你在办。不是萧元在做主编吗？做得很先锋，什么七零后，就是那个时候《芙蓉》在推，你怎么编呢？跑到湖南去了？

韩：没有，萧元做主编，我帮他编稿，做了三年多，不到四年，做到他不干的时候就结束了。我没有去湖南，他把稿件寄给我，我就编，就这样。现在主要就是写点副刊，我的主业是写小说，不过要以小说为生，还是比较窘迫，干点副业就轻松了。

张：主业和副业配合起来，还行吗？

韩：生存没什么问题，挺容易的。在我这里，这应该不是一个问题，在别人看来，可能会觉得挺苦恼的。以前我在大学当老师，课很少，一周大概四节课，但是我很烦，学习什么的，还有机关里的那些事，我不愿意卷进去。开会啊选举啊，我都懒得去，烦。如果我想混，在大学里也是可以混下来的，但我不愿意，就出来了。就是想做自己的事。我出来也是在上班啊，编《芙蓉》也是上班，在家里编寄来的稿件也是工作。并且我很认真的，按照自己的设想做事情，一样是上班。

张：只是不用去开什么会，不必面对不愿意看到的人事关系，很单纯地把稿件编好，就行了。

韩：是，萧元把《芙蓉》的稿子，有的是约稿子，有的是自然来稿，一包一包地寄过来，就这样，真的很单纯。大学里面的那种上班模式，我还没有习惯就离开了。如果我一直干下来，也许会习惯的。

张：写作，你是怎么看的？有人说，好像《三联》的采访中这样说过，说你认为写作是一种生活体验？生命体验，你说过这样的话吗？

韩：没有。我认为大家谈得太高尚了，没有必要。写作作为一个工作，当然有它的至高目标，但也有基本要求。我觉得应该谈一谈它的底线。底线对我来说，就是谋生的一种方式。我现在就是把这件事当成一个工作，人不能脱离社会，总得做点事吧，这就是它的底线。把事情做好，不要坑蒙拐骗，在划定的范围内认真工作。我把它定位为一个工作，我没有其它职业，这就是我的职业。既然作为职业，你就得做得合格，要有职业感。

张：讲职业道德，职业荣誉什么？

韩：最基本的职业责任吧。如果谈到写作的意义，非常高的意义，当然也可以谈得很玄。我在一些场合，一些文章里也谈过，要把写作与真理结合起来，就是这么一个概念。最低和最高的，也就是限度，那些处于中间部份的东西，谈来谈去，我觉得没有什么意思。对我来说，还是先论底线，高的咱们就不说了。

张：93年，你辞职的时候与现在不一样，那个时候，不管靠稿费生活怎么艰难，当时还是讲精神生活的高尚的，也就是说，有一种精神力量在支撑自己。现在变了，大家都在谈钱，买什么车什么房？有多少存款？有没有投资股票？见面都问这个，这个价值观的转变，你怎么看？

韩：市场化，人人都想发财，现在普遍的生活水准并不低，大家的想法不一样了。写作对我来说的是为生，而不是发财。写作当然也可以发财，但不是我这样的写法，你可以完全地市场化，市场需要什么就提供什么，也是可以发财的。我不是那样的情况，别人的价值观改变了，我的价值观还是老样子。

张：你觉得自己的写法是什么写法？

韩：我的写法就是比较职业化的写作，干这个工作，工作里面有它的标准，我必须写得符合标准。它不是纯粹的市场衡量，它应该是同行的衡量。就像干木工，一门手艺，做得好还是不好，不是看卖得好不好。你做的是高档货或者艺术品，可能卖得不算好，市场不大，销售成问题，老百姓不来买，没有一个广泛的购买群体。但是，作为一个工作，它很专业，专业人士说它好，有衡量。我说的就是这个。

张：符合专业标准，同行认可。好的木工，知道什么是真正的好家具，就行了。那么，你认为的好小说应该是什么样子？

韩：这就特别难说了，因为有一个理解力的问题。这里的理解力不是理论。写了这么多年的小说，我们知道，好或不好不是一个概念。问什么是好小说，只能把自己的小说拿出去，告诉对方：我认为小说应该这么写。

张：就是从小说里面去体会，我的小说观点都在小说的文本里面了，不是通过概念去解释，概念解释不了很多具体的问题，怎么解释都是错误的或不全面的。就是说，语言的表述，关于小说什么，甚至包括生活，什么样的生活是有意义的等等，一旦说得出来，其实就有错误了。说出来的都不是生活本身，生活就是生活，就是生活的那个样子。“知无不言，言无不尽。”佛是什么？佛就是不能说出来的那个样子，禅是什么？禅就是无法说出来。它本来并不玄，解释起来却越解释越玄，反而不能解决问题。倒是读了好小说以后，会知道什么是好小说。有些人高谈阔论，说得唾沫子乱飞，具体写作时，并不那样做，怎么做，自己也说不清楚，只是写的时候清楚。

韩：是的，这是不好定义的一个问题，里面有很多微妙的东西，有很多技术含量。这些技术含量和微妙的东西，不是三言两语可以表述清楚的，更不是一些有关文学，有关小说的理论能够说清的。并不是一些搞专业研究的人给我们提供的规范，不是那些东西。因为，所有关于文学的规范，都有是后来发明的，是对以往的文学的总结，属于马后炮。而我们的写作是正在进行当中的。

张：小说写作，或者所有的文学写作，都是进行当中的行为，后来的研究和规范，完全可能与小说本身的奥妙不沾边，是这个意思吧？那么，我们谈另外的问题，你的小说，有什么一致的倾向？

韩：一般来说，我比较看重个人经验。对于那些依赖知识，依赖想象的写作，那样的东西我不是太看重。当然也不能说我是现实主义。因为现实主义，从定义上说，没有自己的观点，是贴着物质事件实写，我不是那样的。当然我对那些虚的东西，虚头八脑的东西，天马行空的东西，闭着眼睛瞎想想出来的东西，是不感冒的。我个人特别重视个人经验，特别是那种人类共通的经验性的东西，我觉得特别有意义。活着，这就是一种人类共通的经验和体会，它是和现实、你的阅历和经历、有关的体验有关的。对那些文学范围内的，而且是已有的文学范围内的，你抄过来我抄过去的东西，我不太感冒。我觉得，想象这玩意儿被渲染得过分了，我觉得没有什么意思。天马行空的，没有边际的胡思乱想更不好，不过是缺乏进入能力的一种放纵。

张：你说的经验有多大范围？它包括作家的亲身经历和别的什么？

韩：有亲身经历，有听来的和看来的，在阅读当中也会有东西。经历一件事，各人的观察力不一样，得到的东西就不一样，记住的东西同样不一样。

张：你对中国小说写作，有什么意见？就是说有什么个人的观察？

韩：当代中国小说，我看得很少，尤其是近几年。看得少有一个很大的原因就是觉得没意思，一些小说非常的个人主义。所谓的个人主义，不是说提供个人经验，而是个人的自恋。一点思想火花，一点想象力啦，就没有节制地在那里铺陈，自我欣赏。还有一点，中国当代小说的写作基本上没有什么技术含量，信马由缰，想到哪写到哪，完全对写作这个行当没概念。写得自己很痛快，但是没有意义，别人不爱读，自己也懒得回过头去读。所以，我一直说，我写东西至少是我自己喜欢读的，连我自己都不想读的东西，干嘛要写？写了还要让别人去读，完全的不负责任。所以说看一些翻译小说，引起的共鸣的地方还更多一些。其实，相对于西方人的经验，同胞们的经验应该更能引起的共鸣。但是他们不写，他们在重要的地方就滑过去了，这很奇怪。

张：你喜欢读的外国作品是哪些？

韩：大部分在八十年代就读得差不多了，那时候读大量的翻译小说，文学热，西方作家引入的很多。真的读了不少，耳熟能详，都读过的。美国的欧洲的俄国的都有。这些年读得比较少。那时候，翻译作品一出版就去跟踪，现在不跟了。现在，非文学类的书越来越多了，各种各样的读物太多了，应接不暇。最近这些年我读的小说，特别喜欢的比如库切，他的《耻》写得非常好。还有《米格尔大街》，奈保尔的作品，我也很喜欢。

张：你每天都在写作吧？

韩：是的，每天都去工作室。

张：你有一个工作室？

韩：对，一个房子，每天我都过去，也不一定写，有时候就是阅读，为下一个作品做准备。

张：你的写作习惯是什么？白天写？晚上写？还是从早写到黑？

韩：白天写，晚上不写，晚上写东西会失眠。晚上就上网啊，读书，基本上工作时间是在白天。

张：你那个工作室离家还有一段路？

韩：是的，离家有很长的路，挺远，打车要十七八块钱，走路的话要一个多小时，甚至两个小时。一个在城西，一个在城东。

张：每天都去工作室？

韩：是的，每天都去，有时候坐公共汽车，有时候打车。

张：像上班一样啊。

韩：我比上班更勤奋，我没有星期天，星期六星期天也去。

张：我们现在讲一点历史，也就是谈一下历史事件。很多年前，你们不是搞了一个“断裂”问卷，那个事，当时，是怎么做起来的？是一个玩笑？还是认真做的一件事？

韩：发起是朱文，朱文提议，搞了“断裂”。当时我们写小说，写到了那个份上，就有了一些想法。中国作家不就是那么一条路吗？先杂志上发，然后结集出版，入作协，基本上就是这个路子。这个路子我们觉得不怎么样。当时市场并不发达，大家认为的就是这么一条道路。

张：就是这么一个轨迹。

韩：当时如果市场发达，也许我们就没有必要搞“断裂”了，各人走自己的路就可以了。可是，市场没有，我们觉得好像只有那么一条路，也就是说只有那么一种轨道，很确定，一代代的写作者都是这样，没劲。大大小小开各种会，各种各样官方组织的活动。我们想表明一下自己的姿态，同时也想游戏一把。当时我们觉得这一代人，应该和上一代人不一样，文学态度、写作方式，包括写作的道路，都应该不一样，应该把这种不一样说出来，表达出来。这大概就是当时的一个基本想法。所以就搞了“断裂”问卷，很多人参与进来，他们是怎么想的的，这就不知道了。对我们发起者来说，效果就出来了，就真的断裂了。对我们来说就是表明态度，所以我当时说过一句让一些人很不满意的话：如果我们的写作是写作，你们的写作就不是写作，或者，如果你们的写作是写作，我们的就不是。这话很刺激。

张：当然，你这样说，别人就不高兴了，肯定很生气。不过，你可以说这样的话，别人可以说那样的话，他也可以认为你的写作不是写作，无所谓啊，各人表达自己的观点就是了。

韩：当时大家认为彼此的写作是一样的，道路也是一样的，我们表明了不一样。他们认为，发表作品，成名，然后进入专业创作组，就是这样。再任个什么职，有个什么出国访问的机会，就是这样的想法。很多人就是这样求发展的，这样过来的，看上去很正常。我们说可以不这样，这就有问题了。

张：不认为另外的路子是正常的，包括另外的态度，也认为不好。

韩：“断裂”以后也就不需要解释了，就那样了，各人做各人的事。我觉得，你写作，把它当成一个工作也就行了，这个工作和有些东西是没有必然关系的。有些东西是必须的，比如写了以后给杂志发表，给出版社出版，寻求读者，这当然很正常，但为什么你一定非要去开会呢？这就不太正常，这就与写作没有必然的关系。但是，大家却认为开会是天经地义的，必须的，出个作品，开个讨论会，天经地义。我就想不通，这与作品写得好不好有什么关系？因为历史，它会提供给我们一种道路，一种方式，它会把一些事情联结在一起，让你觉得你的写作是和某些事有必然联系的。

张：就是说，写作与什么事物有关，它会自然而然地去发生联系，不是你生硬地把它们联系起来，联系起来也没有用。作品写好了，该发生的事会发生，写得不好，说什么话都没有用。

韩：开会，发言，发言总得说点话，说点什么呢？这种事情上干吗要委屈自己？写东西的人，写就是了，写好就行。现在有了一个市场，以前没有。以前，我们的文学写作，每个环节都有一些配套的东西，有些东西你是必须去接受的。那些东西实际上跟你的写作没有关系，跟你是否写出了有意义有份量的东西完全没有关系。

张：有一个问题，我自己观察到的，摆出来我们讨论一下。我发现，现在的文学，不管是传统的也好，现代的也好，不管是所谓老作家，还是稍年轻一些的作家，相对于中国更年轻一代的文学写作者来说，所有的作家，包括你韩东，断裂也好什么也好，对于他们，都是一样的。他们喜欢文学，也在写，但是我们传统意义上的那些文学出版物、文学机构，相关的编辑、作者、读者，我发现都在四十岁以上。更年轻的一代，他们对这些，基本上就是一无所知。也就是说，我们在他们的文学生活中不存在，我们与他们没有关系，文学照样发生在他们身上。包括现在大学中文系的学生，与我们当年完全不一样，传统的文学刊物，比如《收获》啊《当代》《十月》啊，他们可能根本就不知道，这些东西在他们那里可有可无，他们同样可以从事文学写作。这不是所谓年轻一代出来，上一代人总会对他们有意见，或者相反，不是，是因为网络。网络技术改变了历史，使得现在更年轻一代的写作有了另外的表演场合，他们通过网络媒介集合，渐渐成长，然后直接进入市场。传统意义上的文学刊物啊什么，可以与他们无关。也许，这个现象，才是真正的断裂，或者说局面完全是另外一种了，“断裂”这个问题都没有了。这个问题你怎么看？

韩：对，年轻的一代，他们可以通过网络或其它渠道，直接进入市场。以前，我们处在前夜，没有这样的道路可走。有人认为市场是洪水猛兽，是瓦解或消解文学的一个负面因素。可我对市场一直不这样看。我认为，市场有市场的问题，但市场至少是对于体制而言的一种平衡的力量。当年没有市场，只有体制的一家天下，一切都在体制的范围内运作，空间太过狭隘，所以我们才要“断裂”。对现在的孩子来说，这个问题当然不存在。你说真正的断裂也好什么也好，“断裂”的问题本身已经不存在了。

张：不是一个问题，只是一个事实了，本来就这样，有各种路可走？

韩：是，所谓“断裂”是因为连着，你把那个连着的部份切断，就叫断裂。现在，他们天生就没有连着，无所谓断裂，断裂根本不存在。在他们不是一个断裂的问题，而是一个不相干的问题。市场的力量越来越大，但至少在今天市场没有一统天下以前，它是一个进步的力量，对传统的体制起到了平衡与制约的作用。而且我发现，对市场的批判，言辞最为激烈的是那些来自于体制内部的人，不是来自于其它的方面人。实际上，网络是很有批判精神的，网络上活跃的思想家，还有一些自由撰稿人，他们经常会自我反省。但体制对市场的抵抗却显得毫无理性，毫无理解力，因为生怕被取而代之。说市场平庸，没有真正的文学，丧失了理想、规范，庸俗化，这些说法，差不多都来自体制内部。市场对体制的批判攻击倒不是很强烈，主要是觉得不相干。

张：它无所谓，就干自己的，在自己的地盘上那么弄，有地盘，有渠道，你就可有可无，不存在。

韩：说穿了还是一个既得利益问题。

张：自己的利益得以体现，就无所谓，心平气和，利益受损的一方，就不高兴。

韩：如果完全放开市场，会形成一个什么样的局面？我觉得，也糟不到哪里去，单一的体制一统天下，对文学而言没有什么好处。不过，现在的体制依然非常稳固，力量非常之大。有一个现象，面对市场体制开始是苦涩地反抗，现在却另有办法了，就是与市场合谋。有一个现象你是否注意到，市场的红人未必是体制的红人，像韩寒，安妮宝贝，他们在体制里面没有一席之地，在正统的批评家眼里不算一回事，编写文学史的时候也没有他们的份。但反过来，体制的红人一定是市场的红人，体制强力推荐的，曝光最多的，市场肯定很好，老百姓也认。还是体制的力量大啊。如今体制的红人实际上就是官倒。

张；这也算市场的一个问题，它毕竟不是太分得清好坏，或者说它不屑于去区分什么好坏，推出来，获得利润就行。通过网络，通过作品的质量，与通过某种市场之外的力量来推动，一样的。形成市场影响就行，谁叫得响，市场就青睐谁，发给他红包。

韩：实际上进入体制，成为体制的红人，就形成了双保险。没有市场的时候，活得很好，有了市场更好。但到达那个点，成为体制的红人，要经过千辛万苦，比在市场上成为红人辛苦多了，难度大多了，毕竟名额有限。体制所牺牲的是没有到达那个点的人，有一大批人。体制里面的落差非常之大的。同样是专业作家大红人是一个概念，一般的就吃一碗饭。体制把原因归咎于市场，说市场损害了你的利益，使你的这碗饭吃得不香。总之敌人是市场，市场平庸，文学无法生存。但大红人却可以通过市场运作，书写得不忍卒读但可以卖得很好，可以通过市场发财，这就奇怪了。我觉得，如果彻底放开，市场可能会有五年十年的混乱，写作的品质，文学的品质会往下掉，可能的。但是文学权威的建立，市场的规范化，也会接踵而至的。到了市场比较规范、新的权威形成以后情况就会好转。各种奖励的机制，各种基金会，各种研究和推广机构都会有的。市场被我们泼了很多污水，但它就像一个财大气粗的人，挺宽容。它确实是一个新兴的、将对旧有的体制取而代之的力量，所以无所谓。我觉得，到目前为止，关于文学的萎缩、写作的衰落，包括读者趣味的低下等等的问题，这个账不应该记在市场的头上。

张：还有一个问题可以讨论，年轻一代，对于现在的文学，不管你怎么写，他都找不到感觉。在他看来，我们认为的先锋也好传统也好，对他们来说都是传统，都太严重了，这个现象你怎么看？

韩：历史一再重复，比如九零后认为八零后已经过时，八零后认为九零后肤浅什么的。当年六十年代这帮人开始露头的时候，情况也是一样的。总是会有这样的议论，现在年轻人怎么怎么样啦，肤浅浅薄啦。到了七零后，说他们不像六十年代的人啦，没有受过什么洗礼啊。一代一代都这样。现在的八零后九零后，等到他们成了四五十岁的人也会重复上代人的这些话的。我认为，每代人里面都会有一些厉害的角色，会写出他们那一代人中有分量的作品的，这没有问题。

张：就是说，他们怎么看，怎么评价别人，或者别人怎么评价他们，都正常，一代一代人，都会有自己的看法，历史会走出正确的路，本身不是什么问题，无所谓。

韩：还是一个权力更替的问题，掌权的人，祖国的栋梁，现在基本上都是五十年代出生的人。以后就变成六十年代、七十年代的人了。再往后会变成更年轻的人。在更替之前或之中都会有各种议论和争执，就是这样。这既是一个生理的事实，也是一个社会的事实。不存在谁比谁年纪大，就写作得更优秀，不存在这样的情况，只是说谁更有说话的权力而已。当年八、九十年代，我们出道的时候，人家也是这么说的。突然之间，我们就变得成熟了，面对一帮小孩子，我们变得德高望重了，也开始说，这帮小屁孩，玩什么玩呀！

张：哈哈，年纪那么小，玩什么玩嘛？德高望重了，好像知道太多的事，看惯了什么，就忧心忡忡。

韩：是啊，时间就这么消失了，历史开始重复。

张：你这几本小说，发行量是多少？

韩：《扎根》是三万，《我和你》是四万，《小城好汉之英特迈往》是五万。

张：在上升，好前景。根据你掌握的情况，你知道自己的小说，最年轻的一代喜欢看吗？

韩：一方面我们说年轻人没希望，不喜欢看书，一方面只要你对书籍营销稍有了解就知道，买书最多的还是年轻人。所以书商总是要问：年轻人爱不爱看？为什么？年轻人爱看，就意味着你的销售量。

张：孩子喜欢看，还意味着作家的前途，他们代表着未来啊。有未来的读者接上，那就好办，放心写吧。

韩：比如韩寒，郭敬明，他们的书发行量大，就是因为年轻一代买得多。反而像四五十岁、五六十岁这帮人不怎么买书，买得少。

张：哈哈，这些人走进书店，东看看，西瞧瞧，老于世故，买书的激情没有了。

韩：他们不买小说。比如说我是六十年代出生的，如果只有六十年代的人买我的书，那我就死定了。就算你写的是六十年代人的生活，他们也不买，他们根本就没有买书的习惯，或者说没有买小说的习惯。他们买孟子买孔子，买康熙买乾隆，就是不买小说。所以很多事你不能仔细想，仔细一想的话，很多说法都是似是而非的，真的是似是而非。只不过现在的孩子，他们没有发言权，只能在网络上叫嚣，也没有组织。他们的情况是被别人在描绘，被我们描绘的。我们一厢情愿地说他们这样，说他们那样。但是你仔细想想，不是那么回事呵。你不管他们是读的是烂小说还是好小说，至少他们读小说，也买小说。而上了年纪的人一般不买小说也不读小说，尤其是不买不读活着的人写的小说。

张：希望在未来，在他们的身上啊。

韩：所以说我的书，有七十年代的人在读，有八十年代的人在读，也就有救啦。如果七十年代八十年代都不读了，只有老头老太太喜欢读，那你就死定了。他们不买啊，就是喜欢读也不买。奇怪吧？为什么年轻人买小说？为什么年轻的时候喜欢读小说？因为他们有热情。年轻人不仅养活了写小说的，也养活了娱乐圈的人，大家都在争取他们。搞音乐的，办杂志的，都在争取。为什么人家不争取那些老头老太太？我不是很清楚。其实从经济能力上说，他们更有实力啊，中年人、老头老太太更有实力，按道理这些人是值得争取的对象。我不知道这是不是中国的一个特殊情况，是不是韩国，日本也存在类似的问题。但你在欧洲，到处——地铁上，大街上，都会看到各种年龄层的人手上拿着一本书，不只是年轻人。而且他们最爱读的就是小说。

张：他们在读的书，一定有小说，小说才可以在人多的场合里读得津津有味，一本哲学书，在人多的地方读什么啊？一本孔子，回家读才对。

韩：是，好像他们有这个习惯。所以他们作者的年龄层，可能会更合理一些，因为读者面分布很广，大概八十岁的人都在读小说。这我觉得可以做一番对比调查。

张：调查一下，当前的中国人，谁在读小说？谁经常买小说？真正摸一下底，不摸底，这样写下来，也是很可疑的。

韩：了解一下，现在的中国人八十岁的在干什么，读不读小说？七十岁的，六十岁的，五十岁的等等，他们在干嘛，读哪些书？买什么书？应该做一个调查，一路摸下来，他们的钱花在什么地方？不然的话很多现象没法解释。韩寒的书卖得那么好，但我很难以想象六十年代出生的人会去买他的书，六十年代的人差不多都在骂他。七十年代出生的人说他不值一读。这种骂法显然是没有读过。像郭敬明，一面那么臭，一边卖得那么好，你要说是因为给骂出名堂来了，我看也不像。他是八十年代出生的，但有没有六十年代出生的人去买他的书？这种事情的确有点奇怪。再比如余秋雨，谈点什么文化什么，人家骂他肤浅。但很可能正因为他肤浅，孩子们才买他的书，很可能他的大分读者都是年轻人，完全可能的。所以说我们面对的现实就是：一个老人或者中年人，要在年轻人那里讨生活。

张：一个老人，在孩子们面前讨生活。买我的书吧，孩子，写得不错，好看的，不信就买一本回去看。哈，有意思。

韩：你不仅讨了生活，你还要骂他们，骂他们肤浅，没有思想，不喜欢读书。

张：你写作的时候，有意识地注意到刚才说的问题吗？

韩：我的情况还将就，虽然不是那么畅销，但我发现，我的读者，在我博客上留言的、签售时来买书的，基本上都是比我年轻的人。现在应该是七十年代出生的为主了，有的读者可能比我的年龄要小二十多岁。有些八十年代甚至九十年代出生的读者也加入进来了，这是一件大好事。同龄的人，六十年代左右出生的，当时我写诗、写中短篇的时候可能喜欢读我的东西。但一直跟踪我到现在，我出的书都要买，可能已经不多了。不是因为对你失望，是随着年龄的增长，他们根本就不读小说了，更不要说读诗了。那些德高望重的著名作家想必也一样，他们的大部分读者都是年轻人，即使从良心出发，他们也不应该骂孩子。即使他们的书没有韩寒们买得好，也不应该骂。

张：表扬他们还来不及呢，表扬他们爱读书和买书，应该这样对吧？不过中国现在的情况可能特殊一点，确实不一样。前段时间我去韩国，参加中韩作家论坛，看到韩国很一般的作家，出的书，一发行就是六十万。韩国的人口基数不大啊，书却卖得那么多，读书买书的人那么多，读小说的人也多。中国现在不一样，都讲实际功用了。什么开小店啊，炒股技巧啊，励志故事啊，历史知识啊，就这些卖得动。都是实的，太脚踏实地了，也不好啊，没办法。以后可能会好，以后，实的玩得差不多了，见惯不惊了，可能会发现还是虚的小说温暖些，还是温暖重要，或者说文学的温暖和柔软也重要，可能吧，以后看了。其实玩来玩去，人生不就是一个感觉，感觉就是情感嘛，情感这方面，文学表现得最拿手。

韩：提高小说的地位，需要有什么东西带一下，形成风气。比如这几年历史很热，因为电视剧，因为百家讲坛什么的，所以热了起来，年轻人的注意力转移到这方面来了。无论如何，转移到这一块来就很有意义。后退十年，读历史的人就很少，主要是老年人在读，年轻人不怎么读。所以说风气的形成很重要，现在中国人没有读小说的风气，八十年代有这样的风气，现在没有了。读小说的风气有一天可能到来，如何到来？不是说作家们写了什么高级的东西，可能还是要从畅销书方面着手做。比如说有一本小说可能很烂，同行评价不高，但是它热了起来，非常畅销。有人大规模地炒作，比现在炒作的规模大得多。这样的书有几本，风气就带动起来了。就像中国电影一样，大家都在骂张艺谋，说他的电影拍得这么烂，还有冯小刚，但的确带来了变化，把看电影的人群带了进来。观众的注意力转移到国产电影上来了，甚至以看国产电影为荣了，为时尚和风气。

张：需要这样的人，这样的事，把风气带动起来，这样局面就好了。

韩：是啊，要有这样的事，风气就形成了，就有希望了。如果说中国小说有希望，就需要有一个阅读的基础，希望是建立在阅读之上的。读小说成为风气那就好办了。书再好没人读，还是白搭。大家都不读小说，整个的机制就都会萎缩。写如果和读脱节，那就该进博物馆了，然后烟消云散。而读的风气的形成可能真的需要依赖畅销书。虽然写得不怎么样，读的人也读不出什么名堂，但形成了一个格局，大家都以读小说为荣。有了这样的土壤，写作的人才可能生存。然后大家读得多了，就会挑剔讲究起来，分别优劣，才会把注意力转向更优秀的小说。从来就不读小说，没有这个习惯，那就真的完蛋了。就像《黄金甲》、《十面埋伏》、《英雄》，那样的舆论造势很不公正，把别的电影上映的渠道都给占了。但确实形成了群众运动，让你不看不行。我觉得在这个过程当中，拍的人、看的人都会提高。但如果连看的氛围都不存在，谈何希望？那就什么都没有。所以，虽然我的书不畅销，但还是认为不管郭敬明还是韩寒、安妮宝贝都是非常必要的。甚至需要有比他们更轰动，折腾得更天翻地覆的作者和小说出笼，那样，人们的目光才会投向小说。然后，读和写都会提高。

张：去年不是有一个盗墓小说很畅销，发行了很多。

韩：是，盗墓的小说，他盗他的墓，完全没有问题。我觉得，如果没有好小说我们宁愿不要小说，这种观点是很偏激的。需要小说，宁愿差点，但总比没有要好。尤其需要热闹的，能吸引注意、产生氛围、方便炒作的小说。只有这样小说写作才能进入一个良性循环。读得人多了，形成风气，自然会分出好坏，产生好的作品。差的小说有市场，好的小说也会有市场，读这类小说，读那类小说，总而大家都爱读小说，这就对了。

张：那样，写小说这个工作，就可以一直做下去了。

 

(张庆国根据录音整理）